U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Kinderen en reanimatie
Weer een sprookje doorgeprikt of ten minste genuanceerd. De kou die beschermend zou werken bij kinderen met een hart- en ademstilstand door verdrinking is alleen voldoende in de incidentele korte zeer koude ijsperiode in sommige winters.
Verder leidt het dan ten onrechte langer door reanimeren niet tot meer succes maar veeleer tot meer schade.
Dus ook voor kinderen geldt dat als je er niet bij bent en niet weet hoe lang een kind onder water is dat je niet meer aan reanimeren begint als bij controle blijkt dat hart en adem stilstaan.
Reanimatie heeft alleen zin als je ter plaatse bent als die situatie zich voordoet, als dat goed geconstateerd kan worden, dat is ook een vak apart of je kunt zo'n diagnostisch apparaat goed bedienen. Na een paar minuten is de schade al groter dan je met reanimeren kunt voorkomen of keren.
Dit soort informatie zou zich goed lenen voor een 51 spotje. Want nog jaren lang zullen ouders hulpverleners of zichzelf wijsmaken dat het nog steeds zin heeft om door te gaan met reanimeren waar het een kind eerder meer schade en een zwaar gehandicapt verder leven toebrengt.
duur?
Dat zou je duur komen te staan? Wat een onzin... het is alleen duur voor de gemeenschap om de kasplantjes te onderhouden. Niets doen en je hele leven denken: 'wat als ik WEL wat had gedaan' komt je duur te staan.
De discussie
http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/Tijdschriftartikel/147381/Nietreanimerenpenning-is-geen-oplossing.htm
Wat de dokters vinden van de niet reanimatiepenning en het toegenomen succes van reanimatie.
Let even op de uitdrukking 'witnessed arrest'.
Anne ik kan je soms niet volgen
Wat bedoel je met let even op de uitdrukking "witnessed arrest"?
En je kunt aan de buitenkant toch niet zien wat er aan de binnenkant gaande is zonder enig instrument; je weet toch nooit wanneer iets zinvol is of niet? Het succes van reanimatie is dus duidelijk toegenomen, maar dat staat toch haaks op je eerste artikel?
Ik volg het ook niet
AnneJ je begint met -Dus ook voor kinderen geldt dat als je er niet bij bent en niet weet hoe lang een kind onder water is dat je niet meer aan reanimeren begint als bij controle blijkt dat hart en adem stilstaan.-
In dat artikel gaat het toch helemaal nergens over al of niet beginnen met reanimeren maar alleen over niet langer dan een half uur doorgaan? Dat langer doorgaan werd bij kinderen met onderkoeling blijkbaar wel gedaan maar dat blijkt geen zin te hebben dus geldt ook voor die kinderen nu max. half uur. Maar natuurlijk begin je, ook als je niet weet hoe lang het heeft geduurd.
Dat laatste artikel gaat over mensen met een niet reanimeren penning en heeft al helemaal niets te maken met kinderen.
Het staat er gewoon
"Bij een ‘witnessed arrest’ op basis van ventrikelfibrilleren is de prognose, zeker met een AED, relatief goed. Ook bijvoorbeeld een spanningspneumothorax kan een reversibele oorzaak van een circulatiestilstand zijn. Bij veel andere oorzaken (vaak bij comorbiditeit) is reanimatie niet zinvol."
'Niet zinvol' is het hele verhaal van schade tot toch nog een keer dood gaan.
Zinvol is het alleen als je erbij bent en dan is het inderdaad moeilijk om de reden te achterhalen vooral als leek. Dus dan begin je gewoon.
Met andere woorden: als je er bij staat als het gebeurt (witnessed arrest) en er is sprake van ventrikelfibrilleren is er een relatief goede prognose.
Maar als jij iemand ziet liggen weet je
a) niet hoe lang die persoon er ligt en
b) niet wat de oorzaak is.
Dat kan 1 minuut met ventrikelfibrileren zijn of dat kan 30 minuten met iets anders zijn of alles wat daar tussen zit.
De conclusie dat het dan niet zinvol is om te reanimeren kan je dus niet trekken. Je weet het gewoon niet. Maar blijkbaar vind je het zo belangrijk om niemand met schade uit een reanimatie te laten komen dat je de kans dat je iemand ten onrechte niet reanimeert op de koop toe neemt. Ik vind het een schokkende houding!
Bovendien wie ben jij om te zeggen dat met (veel) schade uit een reanimatie komen niet goed is. Misschien dat het voor familie veel prettiger is om te weten dat er alles aan gedaan is om iemand te redden, maar dat het veel schade heeft opgeleverd, dan om te horen dat de voorbijganger niets heeft gedaan omdat hij niet zeker wist hoe lang iemand al op de grond lag.
Er geen circulatie meer is. Dan is iemand technisch gewoon overleden. Alle andere problemen los je natuurlijk zo goed mogelijk op.
Ja, maaar wat draagt dat bij aan deze discussie?
Ja wat
Ik snap je niet.
Je kunt eindeloos hierover discussiëren, en dat gebeurt ook. Maar voor mij is het wel duidelijk.
Sommige mensen zijn voor elke strohalm, ook al levert het niets op, (ernstige) schade of nog een keer dood gaan. Tot die mensen behoor ik niet.
vals positief vs vals negatief
De discussie gaat m.i. over vals positief (reanimeren terwijl dat niet nuttig is) vs vals negatief (niet reanimeren terwijl het wel wat opgeleverd zou hebben). Dat iemand technisch al dood is als je start doet niet ter zake.
Vals negatieven zijn voor mij onacceptabel. En dus zal ik iemand waarvan ik niet weet wat er aan de hand is reanimeren. En ik hoop velen met mij. Dat heeft niet met laatste strohalm te maken.
Dat jij de vals negatieven blijkbaar als collateral damage mee kan nemen in vind ik schokkend. Het gaat over levens van anderen. En niet over jou persoonlijk. Die keuze mag en kan je voor een ander niet maken.
Nee hanne
Het is zeer hypothetisch en inderdaad die buitengevallen die ik heb meegemaakt waren er ook 'gretiger' hulpverleners, dus hypothetisch. Maar ik weet dat je verplicht bent te reanimeren, dat weet ik.
Ook als het schadelijk is of zinloos.
Als samenleving maken we inmiddels de keuze dat elke strohalm telt. Tja. Daarmee kies je ook voor de mensen die er niets mee hebben en wel die penning om hun nek of die er niets mee hebben maar nog geen penning om hun nek. Jij kiest er voor dat ze nog een keer tot leven gewekt worden op een heftige manier, want reanimeren is geen pretje, en ernstig gehandicapt verder door het leven gaan waar ze niet op zitten te wachten.
Of nog een keer overlijden. Want het is 'zinloos' als je dat doet als je er niet onmiddellijk bij betrokken bent.
Niet iedereen is voor 'leven' met alle geweld en hoe dan ook. Er zijn grenzen. Het gaat ook om de kwaliteit van leven. En vooral ook over de kwaliteit van sterven.
'gretige hulpverleners'
AnneJ, je hebt het steeds over 'gretige hulpverleners', wat bedoel je daar mee? Komt op mij nl vrij naar over, maar misschien bedoel je iets anders.
Verder lees ik met interesse mee, natuurlijk. De brandweer rukt ook uit naar reanimatie. Het hebben van een niet-reanimeren penning is bij ons ook een issue, en ik weet dat wij dat respecteren. We hebben zelfs een keer een brief gehad van een naast familielid, om te bedanken voor niet-reanimeren. Dat is bijzonder en ook waardevol om te horen voor de brandweermensen, omdat het redden van mens en dier een van de opdrachten is voor de brandweer.
Iemand zei verder dat niet beginnen met reanimeren omdat de persoon dood is, normaal is, en dat de hulpverleners dan de omstanders rustig houden.
Daar heb ik echt nog nooit van gehoord en ook nog nooit meegemaakt. Alleen als de dood onomstotelijk vastgesteld kan worden door een 'leek', en dat is als het lichaam verkoold is, als het lichaam verstijfd is en als het hoofd en de romp duidelijk van elkaar gescheiden zijn, dan wordt niet begonnen met reanimeren. Alleen een arts stelt de dood vast in die andere gevallen.
De penning
Wel fijn om te horen dat de brandweer de penning wel respecteert. En verder kan ik het me ook goed voorstellen dat je gewoon begint. Dat is nou eenmaal de afspraak. Maar je ziet de gevolgen niet want dat is buiten je zicht.
Ik kan me voorstellen dat het moeilijk is om de dood te constateren. Technisch gezien mag je dat ook niet en is misschien ook moeilijk in de uitvoering om dat te constateren. Maar is het dan wel mogelijk om te weten wanneer je wel moet reanimeren, tenzij je goed met een AED kunt omgaan.
onjuist reanimeren
https://www.salusi.nl/ventrikelfibrilleren-oorzaken-kamerfibrilleren/
"4. Ventrikelfibrilleren door foutieve reanimatie
Reanimatie wordt vaak door omstanders toegepast middels mond-op-mondbeademing en/of hartmassage. Hoewel je te allen tijde verplicht bent om mensen in levensgevaar te helpen, kan het nadelig zijn om maar wat aan te modderen. Onbekwaam maakt niet per se onbevoegd, maar je moet wel weten in welke situaties reanimatie dient te worden toegepast en hoe je zulke situaties herkent. Bewustzijnsverlies betekent immers niet per se een circulatiestilstand. ..............Hoewel her en der wordt beweerd dat nodeloos reanimeren geen kwaad kan, is dat niet helemaal waar. Als reanimatie onnodig of buitensporig hardhandig wordt toegepast, kan in extreme gevallen ventrikelfibrillatie ontstaan...............Met name als je hartmassage wilt kunnen toepassen, moet je weten waaraan je een hartstilstand kunt herkennen en hoe je die kunt vaststellen; masseren is immers uitsluitend bevorderlijk indien er daadwerkelijk een hartstilstand plaatsheeft. Is dat niet het geval, dan kun je iemand ernstig letsel toebrengen. Zo heeft iemand mijn vrouw ooit geprobeerd hartmassage te verlenen tijdens een epileptische aanval.
Brandweervrouw
AnneJ gaf zelf aan meegemaakt te hebben dat hulpverleners niet gingen reanimeren en de omstanders gingen geruststellen.
Ik kon me daar al niets bij voorstellen, ben blij dat je dat bevestigd.
Ja Wil
Zo is het nu. Je kunt niet niet reanimeren. Kan niet.
AnneJ
Wie respecteert de penning dan niet? Een familielid van mij is op hoge leeftijd, woont in een verzorgingstehuis en draagt ook zo'n penning en heeft een niet-reanimeren formulier ondertekend.
Dat is toch een totaal andere kwestie als een peuter die in de sloot ligt en die door een voorbijganger wordt aangetroffen.
Misschien maak ik fouten tijdens mijn reddingsactie, minimaal heeft het kind gekneusde ribben. Misschien vermoord ik het kind wel omdat ik vergeet dat het op de zij moet liggen om die golf water uit te kotsen.
Wie weet wat ik allemaal verkeerd doe, maar ik doe iig iets, alles wat ik denk op dat moment goed te doen.
Jij haalt er allerlei argumenten bij om het kind gewoon in het water te laten liggen? Echt creepy.
Je zegt opgeleid te zijn door hulpverleners, ehbo heb je niet, waar ben je dan toe opgeleid vraag ik me af?
Nee Wil
Ja fantaseert. Natuurlijk laat je een kind niet in het water liggen. En ik heb in het verleden professioneel en vrijwillig eerste hulp verleend, en ook reanimatieinstructie gegeven voor collega's en leerlingen. Aangezien ik alweer heel lang kantoorwerk heb kom ik daar dus nauwelijks meer mee in aanraking, maar alleen zijdelings.
Penning
Natuurlijk respecteert een verzorgingshuis de penning. Die kennen de bewoner. Hooguit moet je soms even het dossier erbij openslaan als zich zo'n situatie voordoet. Nog 10 jaar geleden had ik zo'n geval, racen naar het kantoor, gelukkig kwam haar eigen verzorgster er aan en er werd niet gereanimeerd. En als dat onderdeel is van de intake wordt dat uiteraard gerespecteerd.
Het probleem is wat je niet weet. Situaties waar niet bekend is dat iemand niet gereanimeerd wil worden, buiten ziekenhuis en sommige instellingen om.
In de opgegeven linken kun je zien dat zowel opgeleidde vrijwilligers als artsen de penning een probleem vinden en die negeren.
Vrijwilligers omdat ze geen tijd willen verliezen met zoeken en artsen omdat ze met een penning nog niet weten in welke, goed te behandelen situaties, iemand mogelijk wel had willen instemmen. Bovendien kan ook nog familie iemand zo'n penning omgehangen hebben of andere manieren waarop je niet exact kunt weten of dit wel de mening van de betrokkene is. Discussies over, alleen met een juist pasje erbij en dergelijke.
Ik snap ook de discussie dat een niet reanimeren penning altijd met de huisarts besproken moet worden en dat er sprake is van een penning via de huisarts. Die kan mensen in elk geval goed voorlichten over mogelijke situaties en wat je dan precies besluit.
Die situaties zijn soms echt niet zo overzichtelijk als het lijkt.
Ik heb niet alle berichten doorgespit
Maar dit is het artikel in medisch contact.
En inderdaad, er staat wat AnneJ ook aangeeft: Lang reanimeren jonge drenkeling zinloos (!)
"Het is niet zinvol om onderkoelde, jonge drenkelingen met een hartstilstand langer dan dertig minuten te reanimeren. Dat blijkt uit onderzoek van kinderintensivist Joke Kieboom e.a.(UMC Groningen) gepubliceerd in The BMJ. Na langdurige reanimatie overleed 90 procent van deze kinderen, meestal binnen enkele dagen. [...]
Kieboom e.a. pleiten ervoor om in de richtlijnen vast te leggen dat reanimaties bij onderkoelde kinderen met hartstilstand na dertig minuten kunnen stoppen."
Omdat deze kinderen er namelijk met ernstige schade uitkomen... 90 procent sterft sowieso binnen enkele dagen, het allergrootste deel van de rest blijft ernstig gehandicapt.
Nee hoor.
Ik fantaseer niet, jij bent gewoon onduidelijk in je signalen over reanimeren an sich. Nu komt er weer een verhaal voorbij over een vrouw die epileptie heeft en ten onrechte is gereanimeerd.
Ja, ook dat kan gebeuren, maar wat heeft dat er dan weer mee te maken?
De conclusie dat er tijdens het reanimeren fouten gemaakt worden? Tuurlijk, dat gebeurt ook bij operaties en bij de tandarts.
Ik had ook geen idee dat je voorbeelden noemde uit een ver verleden.
We gaan overigens allemaal voor een goede kwaliteit van leven, maar dan moet er wel een kans op leven zijn. Laat je die met reanimeren nu kunnen bieden.
Wat je niet weet.
Als de penning wordt genegeerd door artsen en ze bang zijn dat die door iemand anders is omgehangen moet daar wel een oplossing voor komen. Misschien een chip of tatoeage?
Het verband Wil
Je wilt graag helpen, je doet wat je kunt, maar weet je wel wanneer je wel reanimeert? Je negeert gewoon de schade die onjuist, te laat, of te lang doorgegaan, reanimeren oplevert.
En ja, als je op het standpunt staat dat elke kans op wat voor leven dan ook telt, ja dan verschil je gewoon van mening.
Geen verschil van mening, denk ik AnneJ.
Niet ieder leven is van genoeg kwaliteit, mensenlevens hoeven niet zinloos gerekt te worden. Dat ben ik met je eens.Ook ik zal de penning dus respecteren.
Maar als ik een volstrekt vreemde aantref, zonder penning die ik hulp kan bieden, zal ik dat doen. Wat de gevolgen ook zijn.
Ik heb ook mensen meegemaakt die na de reanimatie aangaven liever dood te zijn.(niet door mij gereanimeerd, door professionals) Maar dat was vooraf niet te beoordelen. Niet bekend bij de hulpverleners, geen penning. Draag jij zo'n penning? Die draag je, denk ik, pas als je ongeneeselijk ziek bent, stokoud of zwaar gehandicapt. Er zullen meer redenen zijn om de penning te dragen, maar ik heb hem niet.
Dus als je het niet weet dan negeer je idd de schade die het mogelijk op kan leveren.
Ik blijf er bij dat als je niet gereanimeerd moet worden dat je een tattoo op je borst moet nemen. Kan een klein teken zijn met alleen NR of iets in het Engels. Die penning valt gewoon niet voldoende op. Een andere mogelijkheid is een magneetje of iets anders onder de huid plaatsen op de borst ergens waar je een penning van de buitenkant op kunt plaatsen (net zoals zo'n ding achter je oor bij slechthorenden).