Donorwet vandaag in de 1e Kamer

Ga toch ergens anders kakken, jong...

"tsjor
Ja helaas

het was echt een buurland, helaas geen sprookje en helaas geen fakenews. Maar wel al lang geleden, dus ik neem aan dat zoiets nu niet meer gebeurt.

Tsjor".

Dan heb ik iets gemist

'Een verandering van wet geeft gelegenheid tot verandering van omgang met deze nabestaanden. Dat wil niet zeggen dat er helemaal niet meer naar nabestaanden wordt geluisterd, maar zal beslist betekenen dat de kring beperkt wordt.'
Dat punt heb ik dan gemist. Betekent het dan er met bloedverwantengraad gewerkt gaat worden? Of met maximale aantallen? Of worden 'de nabestaanden' beperkt tot één, zoals je hier suggereert:

'Last but not least: er is dan misschien nog een vrouw, een man of een vader. Eén iemand die zijn zegje nog kan doen en waar beslist naar kan worden geluisterd. Er wordt niet meer gewacht op familieberaad. Dat zal de feitelijke verandering zijn.'

Die 'winst' kun je alleen maar boeken, als je een karikatuur maakt van de huidige praktijk: 'Dit gaat niet alleen om directe familie (man of vrouw van, of kinderen van) maar ook om ooms, tantes, oma's, etc. Wie zich er maar mee wil bemoeien. Als er maar eentje nee roept, dan gaat het feest niet door.' Ik weet niet waar je het vandaan haalt.

Ik denk niet dat iedereen geen donor wil worden. Ik denk eerder aan het perspectief vanuit de nabestaanden, die, zoals de vrouw waarvan haar man donor was, meemaken dat iemand die nog warm is, waarvan het hart nog klopt (met de machine) en het lichaam nog ademt (met de machine) naar de operatiekamer gereden wordt en dood daaruit terugkomt. Die vrouw wil geen donor meer worden.
Het gaat vrijwel altijd om zeer plotselinge, onverwachte overlijdens van veel te jonge mensen.

Dat 70% van de nabestaanden dan 'nee' zegt mag je best als probleem benoemen, alleen het antwoord kan niet zijn: maar dan doen we (de overheid) het toch. Je kunt ook veel diepgaander kijken naar wat de verandering in Spanje nu echt teweeg heeft gebracht (eerder mensen op de intensieve care aan de machines leggen; en de positie van de transplantatiedeskundigen; en misschien nog wel wat meer veranderingen in de publieke opinie). Dat kan ook onder de huidige wet, daarvoor hoef je geen wetswijziging door te voeren. je moet dan juist de positie en de problematiek van de nabestaanden veel serieuzer nemen en niet uit willen schakelen.

Tsjor

Triva

Het voordeel van alle andere dingen die je noemt (Ov-kaart etc.) is dat mensen dat weer opnieuw op kunnen pakken als ze het nodig hebben. Dat kan met deze wet niet, want als je het nodig hebt ben je dood.

Bovendien, vergis je niet: 3 brieven op een mensenleven, dat maakt geen indruk hoor. En mensen zijn wel eens langer dan 12 weken weg. Voor werk bijvoorbeeld.

Ik vrees dat de wet eerder een tegenovergesteld effect zal hebben, vooral omdat er op dit moment een tamelijk groot wantrouwen is tegenover de overheid. Om heel veel redenen, maar de voornaamste reden is wel dat de overheid afspraken niet nakomt. Jonge mensen (studenten) weten dat als geen ander. Kijk maar naar wat er gebeurt rond de studiefinanciering. Onder de huidige wet hebben niet zoveel mensen zich laten registreren, met als gevolg dat het in voorkomende situaties allemaal nog bespreekbaar is. Maar als mensen zich hebben laten registreren als weigeraar, dan ben je die ruimte kwijt. Ik hoop dat ik ongelijk krijg.

Tsjor

Tsjor

Begrijp ik goed dat je als nabestaande van een weigeraar nog inspraak wilt hebben over donatie?

Je hoeft niet te dénken dat de nieuwe wet het tegenovergestelde bereikt, dat gebeurt al en om eerlijk te zijn vind ik dat zo .. bijzonder. Alleen omdat je in plaats van je áán te moeten melden, in de nieuwe situatie áf moet melden, is iedereen in rep en roer, want artsen zouden opeens nergens meer rekening mee houden en als zo'n plan dan ook nog uit de politiek komt, de elite die liegt en bedriegt en gewoon beslist hoe je moet doen en denken... nee hoor, hakken in het zand! Maar als hun kind (of iemand anders) vervolgens met een donororgaan gered kan worden, is het andere koek. Dan is het sneu dat er eerst iemand dood moet gaan om een orgaan te kunnen doneren, maar toch wel fijn als kind er een krijgt.

Even kort, hoezo komt de overheid de afspraken niet na wat de studiefinanciering betreft? Ik hoef geen groot antwoord, omdat het nu over donatie gaat.

Wat een dynamiek hier!

Maakt het nou werkelijk uit of mensen stemmen met verstand, gevoel of meest waarschijnlijk een combi stemmen? Iedereen heeft het recht op wat hij/zij wil lijkt me. Ik persoonlijk ben een groot voorstander van de wet, en zoals @KAASKOPJE al beeldend zei, haal mij maar leeg. En het het interesseert me dan echt niet of ze dat met een keurig sneetje doen, of hakkelig, of haastig. Als het goed is kan ik daar dan toch niks van zeggen. En daarna gaat toch de brand erin.
Als iemand in aanmerking komt ervoor, blijf je, ook al ben je overleden, toch nog aan de machines liggen, en kan de familie met een goed beeld afscheid nemen. En daarnaast, chirurgen hebben altijd respect voor het menselijk lichaam, dood of levend.
Maar dat is echt mijn persoonlijke gevoel erover. als ik mensen kan redden met mijn zwarte hart, of mijn wellicht wat mindere lever, graag.

Kaaskopje

Wat ik begreep is dat het alleen kan worden gestopt als het vreeeeeselijke consequenties heeft voor de nabestaande. Wat die criteria dan zijn, geen idee, maar bepaalt de arts. Zoiets. Maar ik heb het een beetje snel gelezen, want het barst op deze site van de links, en niet allemaal even relevant naar mijn mening. Ik ga in ieder geval spoken als iemand het tegen probeert te houden.

AnneJ dood/ niet dood

Je plaatste een stuk over de overleden man, die toch niet overleden bleek te zijn. Kun je mij uitleggen hoe jij hiermee een link legt met dit wetsvoorstel? Als jij daar bang voor bent is de keuze voor jou toch niet moeilijk? Ik ken ook iemand die al in de la in de muur lag, en toch niet dood bleek te zijn, een behoorlijk bijzondere situatie. Ja,het gaat om de dood, dan wordt het voor sommige mensen misschien wat meer beladen. Ik persoonlijk denk dat het niet te moeilijk gemaakt moet worden: ja of nee
en mensen die niet in staat zijn om hierover een keus te maken: familie of curator laten beslissen. En ook geen recht aan nabestaanden geven als er ja staat.
Op die manier kan iedereen toch tevreden zijn, dacht ik eigenlijk.

Mensen toch!

Al eerder heb ik ergens op deze site vermeld dat ik me vandaag heb aangemeld hier, maar mijn hemel, wat een venijn! Is dit een site om van gedachten te wisselen, ideeën neer te leggen, of wellicht in het beste geval mensen steunen en je verhaal te kunnen vertellen? En ik ben gewoon nog geen enkele grap tegen gekomen. Wat vreselijk toch? Allemaal ouders, en allemaal gelijk willen hebben, en doordrammen,(met uitzonderingen daargelaten), echt chapeau, maar wat treurig. Ik pleit mezelf zeker niet vrij, en wil ook geen stichtelijk woord brengen,zeker niet. En ik kan me vreselijk ergeren aan gezeik wat zeikt om het zeiken. Maar ik vind het hier best ver gaan. Dit is een prachtig onderwerp om over te discussiëren, en geen discussie zonder verhitting, maar ook om inzicht in anderen te krijgen. Prima. Maar lees het eens terug, en probeer het te zien door de ogen van een nieuwkomer(ik dus) die dacht een site te hebben gevonden waar je je moeilijke verhaal kwijt kan, over het verlies van kinderen, en iemand die gewoon een heel klein beetje support nodig heeft.
En serieus, dit is allemaal vreselijk vermakelijk, ik hou wel van een beetje sensatie, echt, of veel sensatie ook wel. Maar ik ga hier toch zeker mijn mond niet over houden, want daarnaast is het toch een beetje om te schamen. En dan komen mensen ook nog aanzetten met gedragsproblemen van hun kind. Tja. Ik ben ook een product van mijn vader en moeder. Goedenacht allen, zie het niet als een aanval, maar vrije interpretatie van me. En zeker niet naar iedereen gericht! Ik ben zeker morgen terug, beste real life soap ooit.

Een beetje zelfrelativering

tsjor "Dat 70% van de nabestaanden dan 'nee' zegt mag je best als probleem benoemen, alleen het antwoord kan niet zijn: maar dan doen we (de overheid) het toch. "
Het antwoord kan zijn: dan luisteren we niet meer naar "iedereen" die zich al nabestaande opwerpt.
Het probleem in de discussie lijkt nu te zijn dat jij die situatie, het feit dat er zich velen bemoeien met het donorschap, niet gelooft.

Een vergelijking is bovendien goed te maken juist omdat er beschaafde landen zijn die al met de omgekeerde wet werken. Dat levert meer donoren op. Niet omdat er meer mensen zijn die "geschikt" sterven, maar omdat er minder mensen zijn die zich met dat donorschap bemoeien.

Oh ja, en natuurlijk de vrijval.
De mensen die het hoegenaamd niet interesseert.

Het levert dus die 70% op + de vrijval.
En dan vanzelf ook een verandering van opvattingen rond dit onderwerp, al duurt dat altijd even. Je kunt namelijk ook in het leven na de dood geloven en toch menen dat orgaandonatie vanzelfsprekend is. Zie Italië of Amerika. Spanje tegenwoordig ook.

Een orgaan schenken is dan iets als "de laatste goede daad" en "iets wat de overledene beslist had gewild".

Ja, dat vind ik ook flauwekul, maar het komt me iets beter uit dan hoogdravigdoenerij over de lichamelijke integriteit na de dood, op een manier alsof wij in Nederland de meest hoogstaande ethische waarden bewaken.

Wij mogen ons best een beetje relativeren.

Anki00

Als je wat langer meeloopt weet je dat sommige discussies ontsporen als bepaalde forummers zich er tegenaan gaan bemoeien. De wat meer gematigde mensen, of de mensen die niet zijn opgewassen tegen zulke verbale overmacht, zijn dan al afgehaakt.
Is niet erg hoor, je went eraan ;-)

Miriam

Ja, dat vind ik ook flauwekul, maar het komt me iets beter uit dan hoogdravigdoenerij over de lichamelijke integriteit na de dood, op een manier alsof wij in Nederland de meest hoogstaande ethische waarden bewaken.

Wij mogen ons best een beetje relativeren.===

Precies!

Niet aan jouw in het bijzonder gericht :-):
In islamitische landen, of streken, houdt integriteit in dat men binnen 24 uur onder de grond moet liggen. Even grof gesteld begint dan meteen het verval van het lichaam, terwijl op datzelfde moment een andere familie opgelucht adem had kunnen halen als zo iemand als donor geregistreerd had gestaan, omdat het zo noodzakelijke orgaan al in hun geliefde zit. Bij ons is een begrafenis een paar dagen later, dan is iemand die het orgaan in ontvangst heeft gekregen waarschijnlijk alweer praatjes aan het krijgen.

Nav mijn opmerking heb ik even nagezocht hoe moslims over orgaandonatie denken. Het antwoord is dat het mag als een ander daar profijt van heeft. Ik heb de indruk dat het hart niet gedoneerd mag worden, maar dat kan ik verkeerd opvatten. De donor mag niet sterven door het verwijderen van een orgaan. Nu ben je als je hersendood bent ook dood, maar je organen nog niet, dus ik weet niet of ze dan vinden dat het hart verwijderen, de dood veroorzaakt.

Ik las dit op een forum van Marokkanen. Er is ontzettend veel onduidelijk, zowel in de christelijk-Nederlandse hoek als in andere geloofds-groepen. Hoe die onduidelijkheid en het wantrouwen weggenomen kan worden, daar zou misschien meer aandacht voor mogen komen. Nog meer dus eigenlijk.

Heel Holland Mokt

Kaaskopje "Ik las dit op een forum van Marokkanen. Er is ontzettend veel onduidelijk, zowel in de christelijk-Nederlandse hoek als in andere geloofds-groepen. Hoe die onduidelijkheid en het wantrouwen weggenomen kan worden, daar zou misschien meer aandacht voor mogen komen."

Maar zij kunnen natuurlijk ook gewoon hun Belgische, Franse, Spaanse of Italiaanse geloofsgenoten raadplegen.
Zij mogen zichzelf ook een beetje relativeren.

Ondertussen verdienen ze natuurlijk ook een pluim voor het zo ontzettend goed geïntegreerd zijn. Ze staren navel als de beste! Heel Holland mokt!

Anki00, zwaar o.t.

Oh, dan heb ik je ergens anders toch verkeerd begrepen. Maar hoe dan ook... jij lijkt ook niet op je mondje gevallen te zijn. Ik vind dat wel verfrissend, zolang positief en negatief maar in balans is. Ik probeer 'klare taal' diplomatiek neer te zetten. Maar iemand anders kan mijn diplomatie toch nog te 'klaar' vinden.:-)

Zelfbeschikking

Ik ben natuurlijk voor zelfbeschikking (met name als het om mijn eigen lichaam gaat), dus dat is het uitgangspunt. Een opt-out oplossing heeft dan niet de voorkeur, maar is daar ook niet principieel mee onverenigbaar. Je kunt immers bezwaar maken.

Als de huidige opt-in situatie niet werkt en leidt tot lange wachtlijsten, vind ik het, gezien het belang (je zal er maar staan op die wachtlijst) en het gedoe met nabestaanden en het grote aantal mensen die er liever niet over nadenken acceptabel om een opt-out systeem in te voeren.

Ik vind het hartstikke vervelend voor mijn buurman dat hij dan een formuliertje moet gaan invullen en moet gaan nadenken over zijn eigen dood maar ik vind het nog veel vervelender dat mijn andere buurman drie keer per week aan een dialyseapparaat moet hangen terwijl gezonde nieren bij tientallen in de verbrandingsoven van het crematorium worden geschoven.

Noem het burenhulp.

Ploink

Er valt een kwartje
tsjor "Dat kan ook onder de huidige wet, daarvoor hoef je geen wetswijziging door te voeren. je moet dan juist de positie en de problematiek van de nabestaanden veel serieuzer nemen en niet uit willen schakelen."

Ik heb eerder al geprobeerd uit te leggen dat dat wel moet.
Er is namelijk een anders omgaan met nabestaanden nodig.

Maar ik begrijp nu dat het jou juist om die nabestaanden tot in de zoveelste graad van verdriet te doen is. Ze hebben wat jou betreft allemaal het recht om bij het warme lichaam te blijven tot het koud wordt.

Je beschrijft de situatie in Spanje als een goed voorbeeld, maar je realiseert je kennelijk niet wat dat betekent voor dat warme lichaam. Behalve dan dat het warm blijft.
Het wordt ook onaanraakbaar door alle slangen overal en nergens.

Iemand in de armen sluiten kan niet meer.
Je kunt nog een hand pakken. Eentje. Die andere zit hand ook aan van alles vast.

Weet je, ik denk dat het in die enkele gevallen dat het van donorschap komt, vooral zal gaan om het vinden van een andere manier van rouwen. En dan weet ik niet eens zo goed wat anders is, al heb ik mijn portie dood toch al wel gehad.

Het beeld van het warme lichaam dat in het pyjamaatje als slapende uit het tijdelijke naar het eeuwige gereden wordt om dan koud en dichtgenaaid terug te keren herken ik niet.
Mensen die voor donorschap in aanmerking komen, komen vaak in de ic binnen.

Gebroken kop.
Onherkenbaar opgezwollen.
De plotselinge (hersen)dood is geen mooi ding.

Miriam

Ik snap even niet hoe je tot je reactie gekomen bent. Hij sluit namelijk niet aan bij wat ik erover gelezen en gezegd heb. Vanuit het geloof zelf komen vragen. Mag dit, mag dat? Helaas ook dat osm niet mag doneren aan asm (ander soort mensen). Flauwekul-gedoe. Ik bedoelde ermee te zeggen, dat op bijvoorbeeld tv, in weekbladen, dagbladen, internetplatforms e.d., deskundige uitleg vanuit de medische wereld en patiënten gegeven moet worden. Nog meer dus kennelijk. Hoe komen sommige mensen aan het idee dat je door donorschap domweg wordt 'vermoord' om die donatie maar door te kunnen laten gaan? Waarom blijft het idee dat hersendood niet echt dood is rondwaren? Waarom denken christenen nog steeds dat je lichaam compleet moet blijven voor als de Grote Dag is aangebroken? Waarom denken sommige moslims dat ook, terwijl de officiële opvatting is dat doneren mág. (Ik heb hindoeïstische en Joodse opvattingen nu niet opgezocht.)

UIt de praktijk

Kaaskopje, je kunt gelovigen zoveel vertellen, maar dat geloven ze gewoon niet. Wat ze wel geloven, dat geloven ze nu eenmaal.
Je hoeft dat helemaal niet tegen te spreken of weg te informeren.
Zij hebben niks aan jou of mij en onze opvattingen over een stuk of compleet lichaam.

Zij hebben wel iets aan geloofsgenoten die hetzelfde geloven maar die toch anders met die doden en dat lichaam omgaan. Die geloofsgenoten kunnen uitleggen hoe een stuk lichaam toch nog een hemelse weg kan bewandelen.

Nederlandse gelovigen kunnen te rade gaan bij hun geloofsgenoten in het buitenland.

Precies Miriam

Dus het zou een idee zijn als vanuit EO-zijde, of de Halve- / Nieuwe Maan vanuit anders-gelovigen-zijde ook correcte informatie gegeven zou worden. Persoonlijke meningen gaan alle kanten op. Dus ook als Tijs van den Brink dat doet, vrees ik dat het niet zal helpen, maar haal er een theoloog bij, haal er een arts bij, leg dat bij elkaar en wie weet. Is men daardoor toch niet af te brengen van 'ik doe het niet', dan is dat hun goed recht, Een 'ik wil niet' registratie is zo gepiept. Ook voor familie die dat voor een familielid moet doen.

Het zal echt aan mij liggen

maar ik snap opnieuw niet waarom het geloof/geloven nu ineens in zo’n hoek gezet moet worden nav deze discussie.

Er worden aannames gedaan over hoe gelovigen in het algemeen zijn. En -in dit verband- dat tegenstanders van donatie vooral in gelovige hoek gevonden moeten worden. Net als de tegenstanders van de nieuwe wet. En dat hun argumenten alleen/vooral geloofsargumenten zijn.
Dat zijn dan weer aannames die voornamelijk zijn gestoeld op beelden die voornamelijk oud zijn of op z’n minst extreem. Die weinig te maken hebben met de realiteit van de meeste gelovigen.

En er is de vooronderstelling dat gelovigen het allemaal toch niet helemaal begrepen hebben, vooral niet als ze mss niet op de hoogte zijn van de officiële standpunten van hun geloof tav donatie.

Zo blijven gelovigen geframed als domme onwetende mensen.

Aagje

En in deze discussie

worden gelovige argumenten tegen donatie in het algemeen en tegen de nieuwe donorwet tot nog toe alleen ingebracht door niet gelovigen......

Aagje

Kom op calimero

Niet zo kleinzerig doen Aagje.
Kaaskopje informeert zich bij anders denkenden.
Dat lijkt me geen slechte gewoonte.

Bovendien weet jij volgens mij helemaal niet wie er allemaal wel en niet in wat precies gelooft. Daar komt dan ook nog bij dat er ook niet erkend gelovigen zijn met de illusie dat er iets bestaat als zelfbeschikking na de dood.

De laatste wil, zo je wilt. Dat is een weinig rationeel cultuurdingetje.
Maar ieder zijn meug.

Dat ik het flauwekul vind en dat ook hardop mag zeggen, is dan weer mijn goed recht.

Kern is dat de nieuwe wet aan allen de ruimte laat om zich tegen mogelijk onheil van deze wet te beschermen. Opt-out.

Kaaskopje "Dus het zou een idee zijn als vanuit EO-zijde, of de Halve- / Nieuwe Maan vanuit anders-gelovigen-zijde ook correcte informatie gegeven zou worden. "
Nee.
Gelovigen zijn net echte mensen.
Ze nemen veranderingen eerder van andere mensen aan dan van van bovenaf gestuurde overtuigers van het goede.

Vandaar ook dat nepnieuws het zo goed doet.

Wie echt benieuwd is kan zich informeren.
We hoeven maatschappelijke vooruitgang niet te laten stagneren door mensen die zich niet willen informeren.
Bovenal: we hoeven gelovigen niet van iets anders te overtuigen.
De wet laat hen ruimte. De tijd doet de rest.

Juist... Waarvan akte.

"Phryne Fisher
Anki00

Als je wat langer meeloopt weet je dat sommige discussies ontsporen als bepaalde forummers zich er tegenaan gaan bemoeien. De wat meer gematigde mensen, of de mensen die niet zijn opgewassen tegen zulke verbale overmacht, zijn dan al afgehaakt.
Is niet erg hoor, je went eraan ;-)".

Ik kan het niet helpen. Ik wordt nog kregeliger dan ik van nature al ben, als ik uit de lucht gegrepen verhalen lees, waarin vanalles gesuggereerd en niets hard gemaakt wordt, cfr. supra. Het gaat dan over verhalen uit de 98e hand, die zich afgespeeld zouden hebben in een niet nader bepaalde tijd, in een niet nader omschreven geografisch kader enzovoort enzoverder. Samenzweringstheorieën, dus.

Ik beken: ik deug niet voor dit soort discussies, waar grote schroom, terughoudendheid, eruditie en fijngevoeligheid veel meer aangewezen zijn.
Voor dit soort discussies, waarin de realiteit veel belangrijker dient te zijn dan fictieverhaaltjes, als men ooit nog eens wil komen tot een breed gedragen maatschappelijke consensus.

Dat zou ik allemaal veel beter overlaten aan èchte denkers. Er zijn er genoeg en niemand zit op mijn banaal meningetje te wachten...

Zo heeft jullie eigen Gezondheidsraad al in 2015 een erg gedegen advies afgeleverd m.b.t. de, in deze uiterst belangrijke, kwestie van de vaststelling van het intreden van de dood.

Een groot geheim is dat niet: de tekst staat zelfs online: https://www.gezondheidsraad.nl/sites/default/files/201513r_vaststellen_dood_bij_postmortale_orgaandonatie_1.pdf

Tja, ik maak een opmerking over het verloop

van de discussie, over de wijze waarop argumenten door wie worden ingebracht en wat dat voor gevolgen heeft.....en dan wordt dat meteen geminimaliseerd/geneutraliseerd door er het woord Calimero aan te hangen en het kleinzerig te noemen.....

Dat is pas een constructieve manier van discussiëren en argumenteren.

Aagje