Donorwet vandaag in de 1e Kamer

Ad Hombre

Ik citeer dan maar een stukje van Benedictus XVI: 'Hoewel het aanbod van organen beperkt is, benadrukte de Paus dat mensen alleen kunnen doneren, “indien de gezondheid en identiteit van de persoon nooit ernstig in gevaar komen, en altijd om moreel valide en proportionele redenen. Iedere vorm van handel in organen of het hanteren van discriminerende of utilitaristische criteria is moreel onaanvaardbaar”, benadrukte hij.'

Met een 'geen-bezwaar-systeem' is de ruimte voor moreel valide en proportionele redenen zeer beperkt: het is dan ja of nee, en dat kan ook 20 jaar eerder al zijn vastgelegd, zonder dat nieuwe omstandigheden daarin zijn meegenomen.

Overigens was Ratzinger zelf donor, tot hij paus werd; daarna behoorde zijn lichaam aan de kerk (bijna hetzelfde als nu dus in de nieuwe wet: aan de staat).

Tsjor

Yvan

Dat stukje mag je overslaan. Het was niet het meest relevante. Wellicht kun je ook op andere argumenten ingaan.

Tsjor

Tsjor

Je had beter dat stukje 'stel je voor' dan niet kunnen typen...

"Een tweede opmerking: ik heb een hekel aan het beeld dat mensen overlijden, omdat er geen organen zijn. Nee, mensen overlijden omdat zij een levensbedreigende ziekte hebben"

Oke dus als er mensen dood gaan omdat de medicijnen die ze langer zouden kunnen laten leven of genezen niet vergoed worden zeg je ook: "Nee ze overlijden niet omdat de medicijnen niet vergoed worden, ze overlijden omdat ze een levensbedreigende ziekte hebben"

Ja toch?

Of omdat de goede behandeling nog niet bestaat; of omdat er nog geen goede fietspaden waren....
Als de ziektekostenverzekeraar het niet vergoedt en ik geen tonnen op de bank heb staan, dan houdt het op. Een eventuele behandeling is dan fictief. De ziekte is reëel.
Ondertussen mag je best je best doen om de medicijnfabrikanten te bewegen de prijs te verlagen. Of de ziektekostenverzekeraar om het te vergoeden. Of mensen bewegen een orgaan te doneren.
Het stukje wat ik wellicht beter had kunnen weglaten geeft ook een andere grens aan die hierop aansluit: als je uitgangspunt is dat mensen overlijden doordat er geen organen beschikbaar zijn; terwijl je weet dat mensen met één nier goed kunnen blijven leven; wat is dan de belemmering om een levende mensen als donor te beschouwen, tenzij ze daar aktief bezwaar tegen maken?
Het is overigens allemaal minder fictief en stel-datterig dan je denkt: er zijn mensen die door banken worden opgedragen of geadviseerd om een nier af te staan, om zo hun schulden te voldoen. Niet in Nederland gelukkig, maar ik heb ooit (lang geleden) zo'n brief gezien uit een van onze buurlanden.

Als je loslaat dat het lichaam van jou is, dan worden de grenzen flinterdun.

Tsjor

Instemming?

Maar beproef ik dan enige instemming met de rest van mijn redeneringen?

Tsjor

Nog even dan

ook voor Ivan. Het fundamentele punt dat er onder het stel-dat-stukje ligt is dat zelfbeschikkingsrecht beter uitgeoefend kan worden als je nog leeft. Voor na je dood kun je wensen uitspreken, maar het zijn dan toch de nabestaanden die moeten beschikken.

Tsjor

Je moet beter leren proeven...

"Stel dat" en "hellend vlak argumenten" neem ik met dit onderwerp niet serieus.

Exit nabestaandensysteem

De nieuwe wet is nodig omdat feitelijk die zelfbeschikking, kiezen voor de dood, helemaal niet geldt. Wie ja zegt, krijgt geen ja. Feitelijk beslissen de nabestaanden onder de huidige wetgeving.

Om dat te veranderen is een nieuwe wet nodig. Dat heeft te maken met rechtsgelijkheid en voorspelbaarheid van recht. Familieleden rekenen op de positie die familieleden sinds jaar en dag al hebben onder de wet die is zoals die is. Er kan niet ineens anders met gelijke gevallen worden omgegaan.

Om de positie van familieleden wat meer op afstand te zetten, moet de wet dus gewijzigd worden. Er gaat een nieuw regime gelden.

In die context maakt het helemaal niet uit of er nu van nee tenzij naar ja tenzij wordt overgestapt, of andersom. Het gaat

Het 'ja tenzij' systeem, toestemming tenzij vooraf weigering is kenbaar gemaakt, is een in de beschaafde westerse wereld gangbaar systeem. Daarmee vervalt het argument 'aantasting lichamelijke integriteit'. Hoe het recht op lichamelijke integriteit begrepen moet worden is namelijk allang onder de loep gelegd in die landen waar het 'ja tenzij' al geldt. Het principe is _geen_ schending van de lichamelijke integriteit zoals dat bedoeld wordt in het verdrag van de rechten van de mens.

Je kunt er ondertussen natuurlijk zelf een andere mening over hebben, maar ach.
Als politiek tegen die wet slaat het nergens op.

Met de nieuwe wet zijn we allemaal donor tenzij we hebben aangegeven dat niet te willen.
Oh nee, nog weer anders. We gaan bijna allemaal op zo'n manier dood, dat we helemaal geen donor zullen zijn. Wat we er ook van vinden. Er valt niet zoveel te willen aan het eind.
Met de nieuwe wet zijn we geen donor, behalve die kleine groep die zo dood gaat dat de organen bruikbaar blijven.

Met de nieuwe wet verliezen nabestaanden de dwingende positie die ze nu nog hebben en die nu in die zeldzame gevallen als iemand wel donor had willen zijn, alsnog roet in het eten gooit.

Tenminste, als de lobby van zeurende nabestaanden geen roet in het eten gooit.
Uiteindelijk hangt het succes van de wetswijziging af van de manier waarop artsen/ziekenhuizen met de nieuwe wet om zullen gaan. Als het opnieuw norm wordt om toch de oren te laten hangen naar de nabestaanden, dan verandert er met de nieuwe wet feitelijk niks.

Behalve dan de vrijval natuurlijk. De mensen die er helemaal niet over hebben nagedacht en die bovendien nabestaanden hebben die er geen mening over hebben.

Volgens mij gaat de politieke twijfel vooral over deze mensen. Politici en aanhang die niet alleen menen over zichzelf te kunnen en willen beschikken na hun dood, maar die ook over het nadoodse van anderen willen beschikken. In hun plaats desnoods.
Gek.

Ik vind die nieuwe wet nodig.
Ik vind claims over zelfbeschikking onzin (doden hebben geen privacy, geen zelfbeschikking, etc. dat is allang zo in de wet geregeld. we hoeven niet via de donorwet te doen alsof doden toch nog iets hebben).
Ik vind dat de nieuwe wet ruimte genoeg biedt aan mensen die wel menen te kunnen beschikken over zichzelf na de dood.

zojuist gekeken en gewijzigd

mijn man en ik staan al jaren geregistreerd als orgaandonor. Naar aanleiding van dit draadje toch nog even gekeken en nu kun je ook oogweefsel (en nog iets) afstaan, dus de keuze wat aangepast want ze mogen alles wat bruikbaar is na mijn overlijden gebruiken.
Mijn man heeft wel wat organen uitgesloten van donatie. Onze zoon heeft zich een maand geleden ook aangemeld als orgaandonor naar aanleiding van de brief die hij hierover kreeg.

Welnee tsjor

Sjor "terwijl je weet dat mensen met één nier goed kunnen blijven leven; wat is dan de belemmering om een levende mensen als donor te beschouwen, tenzij ze daar aktief bezwaar tegen maken?"
Bij levenden geldt lichamelijke integriteit wel.
Bij doden niet.

Overigens worden levenden al als donor beschouwd en in voorkomende gevallen wordt er ook overlegd met familie en of vrienden of een eventuele donatie mogelijk is.

"er zijn mensen die door banken worden opgedragen of geadviseerd om een nier af te staan, om zo hun schulden te voldoen. Niet in Nederland gelukkig, maar ik heb ooit (lang geleden) zo'n brief gezien uit een van onze buurlanden."
Over welk buurland heb je het dan? India?
Het kan niet over een Europees land gaan want organenhandel is verboden.
Nette banken kunnen hun klanten daar dan ook niet toe oproepen.

Ik vind het kwalijk dat je dit soort sprookjes de wereld in stuurt.

nabestaanden

In de praktijk zal er inderdaad niet zo veel veranderen. Het zal niet zo vlug voorkomen dat een arts zal beslissen om een hersendode patient weg te sleuren bij de treurende weduwe die tegen orgaandonatie is. Dat mag ik tenminste hopen.

Principieel ben ik tegen de wet maar inderdaad praktisch zal er weinig veranderen. Het zal dus ook niet veel meer donoren opleveren want inderdaad de meeste mensen sterven helemaal niet op een manier of in een plaats dat ze kunnen doneren.

Karikatuur

Jana"In de praktijk zal er inderdaad niet zo veel veranderen. Het zal niet zo vlug voorkomen dat een arts zal beslissen om een hersendode patient weg te sleuren bij de treurende weduwe die tegen orgaandonatie is. "
Want?
In België doen ze dat wel zo?

Ik begrijp helemaal niet waar die karikatuur vandaan komt.

Wees gerust: ook in landen waar het 'ja tenzij' principe geldt, worden de stervenden niet onder de handen van de huilende nabestaanden weggerukt.

"Het zal dus ook niet veel meer donoren opleveren want inderdaad de meeste mensen sterven helemaal niet op een manier of in een plaats dat ze kunnen doneren."
Het zal meer donoren opleveren.
Vergelijk met landen waar het principe 'ja tenzij' al geldt.

Het Nederlandse probleem zit nadrukkelijk in het feit dat personen die wel donor hadden willen zijn dat alsnog ontzegt wordt door hun nabestaanden.

jaina

'Het zal dus ook niet veel meer donoren opleveren want inderdaad de meeste mensen sterven helemaal niet op een manier of in een plaats dat ze kunnen doneren.'

Die 'dus' begrijp ik niet, hier zit geen oorzaak en gevolg. In aantallen zullen het er niet heel veel meer zijn omdat het er al niet heel veel zijn maar procentueel kan het zeker verschil maken. In 2016 werden er 35 harten getransplanteerd terwijl er 101 transplantabel waren. Elke extra donor is procentueel dus meteen 2-3% meer!

https://www.transplantatiestichting.nl/cijfers-over-donatie-en-transplantatie

Ja helaas

het was echt een buurland, helaas geen sprookje en helaas geen fakenews. Maar wel al lang geleden, dus ik neem aan dat zoiets nu niet meer gebeurt.

Tsjor

Rammelend verhaal

Mirjam, normaal gesproken ben je zo helder, maar nu rammelt er van alles door elkaar.
Hier bijvoorbeeld: 'Wees gerust: ook in landen waar het 'ja tenzij' principe geldt, worden de stervenden niet onder de handen van de huilende nabestaanden weggerukt.'

Met andere woorden: aan het probleem van die huilende en zeurende nabestaanden (met dank voor de toevoegingen) verandert de wet helemaal niets.

'Het Nederlandse probleem zit nadrukkelijk in het feit dat personen die wel donor hadden willen zijn dat alsnog ontzegt wordt door hun nabestaanden.'
Nou nee: mensen die donor willen worden kunnen dat nu al aktief laten registreren. Dan weet je dat ze dat ook echt willen. Onder de nieuwe wet kunnen er heel veel toevalsfactoren een rol spelen, waardoor iemand vergeten is om zich af te melden. De nieuwe wet maakt de wens van de overledene juist onduidelijker en 'fragwürdiger'.

Tsjor

Illusie

'Ik vind claims over zelfbeschikking onzin (doden hebben geen privacy, geen zelfbeschikking, etc. dat is allang zo in de wet geregeld. we hoeven niet via de donorwet te doen alsof doden toch nog iets hebben).
Ik vind dat de nieuwe wet ruimte genoeg biedt aan mensen die wel menen te kunnen beschikken over zichzelf na de dood.'
Met andere woorden: de nieuwe wet biedt ruimte aan mensen die een illusie hebben: zij denken dat ze nog na hun dood enige mate van zelfbeschikking hebben, maar dat hebben ze al lang niet meer, volgens jou, volgens de wet.
Onder de oude wet kon dat trouwens ook al: je kunt je laten registreren als donor, ook nu al, geen enkel probleem. Je kunt ook aangeven dat je het aan de nabestaanden wil overlaten. Of dat je het niet wil. En als je niets geregistreerd hebt, dan zullen het toch de nabestaanden zijn die op dat moment beslissen. Je bent dan niet automatisch donor en ook niet automatisch geen donor.

Tsjor

Tsjor

'Onder de nieuwe wet kunnen er heel veel toevalsfactoren een rol spelen, waardoor iemand vergeten is om zich af te melden. De nieuwe wet maakt de wens van de overledene juist onduidelijker en 'fragwürdiger'. '

Schets er eens drie (en dan niet over mensen die geen brieven openmaken of kunnen lezen)

Spanje

en dan nog even over Spanje, ook uit Trouw: https://www.trouw.nl/samenleving/is-spanje-kampioen-orgaandonatie-het-bewijs-dat-d66-vandaag-gelijk-moet-krijgen-~af66476b/

'Toch is de 'geen-bezwaar'-wet niet de sleutel tot het Spaanse succes, meent Beatriz Domínguez-Gil directrice van de Nationale Transplantatie Organisatie (ONT). In de jaren tachtig vielen de orgaandonatiecijfers in Spanje namelijk nogal tegen, met regelrechte straatprotesten van Spanjaarden die op een orgaan wachtten tot gevolg. "Al is de bevolking nog zo solidair, als het systeem niet goed georganiseerd is, dan heb je daar niets aan", stelt Domínguez-Gil.

Speciale verpleegkundigen

Vandaar dat Spanje in 1989 de ONT oprichtte, die zich voortaan met het hele transplantatieproces bezig moest houden. Geen verplegers, maar speciaal getrainde transplantatiespecialisten volgen stervende patiënten op de voet. Iemand met weinig overlevingskans komt in Spanje, anders dan in veel Noord-Europese landen, toch op de intensive care terecht waardoor na overlijden de transplantatie snel kan plaatsvinden.

Het aantal donoren valt daardoor een stuk hoger uit: van 14 per miljoen inwoners in het oprichtingsjaar in 1989 naar 47 in 2017. Ter vergelijking: in Nederland zijn er zestien donoren op een miljoen inwoners. Spanje is inmiddels al ruim een kwart eeuw wereldleider.'

Met andere woorden: niet de verandering van de wet leverde meer donoren op, maar een andere structuur, waarbij mensen eerder op de intensive care werden gelegd, en er transplantatiespecialisten bij staan.

Tsjor

Triva

'dat doe ik later wel'
'ik ben nog te jong om daarover na te denken'
'toen zat ik in het buitenland'.

Je sluit de taal uit, maar ook dat zijn relevante problemen. Ik doe nu al moeite om het verhaal in eenvoudige taal uit te leggen, het principe lukt nog wel, maar zodra iemand naar de praktijk gaat vragen wordt het lastig. En dat is dan nog mondeling, laat staan dat mensen het op papier moeten lezen.

Tsjor

vrijheid van godsdienst

Tsjor "Nou nee: mensen die donor willen worden kunnen dat nu al aktief laten registreren."
Je begrijpt het probleem kennelijk niet.
Ten eerste doe je (net als Jaina) alsof het probleem van de nabestaanden ligt in het wel of niet mogen huilen bij de stervende.
Dat is een non probleem. Het wel of niet donor zijn of worden verandert niks aan mogen huilen.

Ten tweede mis je het werkelijke punt.
Van de doden die zich als donor hebben laten registreren wordt in 70% van de gevallen door de nabestaanden dat donorschap alsnog geblokkeerd.

Niet door te huilen, maar door nee te zeggen.
Dit gaat niet alleen om directe familie (man of vrouw van, of kinderen van) maar ook om ooms, tantes, oma's, etc. Wie zich er maar mee wil bemoeien. Als er maar eentje nee roept, dan gaat het feest niet door.

Een verandering van wet geeft gelegenheid tot verandering van omgang met deze nabestaanden. Dat wil niet zeggen dat er helemaal niet meer naar nabestaanden wordt geluisterd, maar zal beslist betekenen dat de kring beperkt wordt.

'Met andere woorden: de nieuwe wet biedt ruimte aan mensen die een illusie hebben'
Ja. Dat wordt ook wel vrijheid van godsdienst genoemd.

"Onder de nieuwe wet kunnen er heel veel toevalsfactoren een rol spelen, waardoor iemand vergeten is om zich af te melden. "
Ja. ik noemde dat eerder de vrijval. Er zijn beslist veel mensen die zich om heel veel redenen helemaal niet met het onderwerp bezig houden. Er zijn belangrijker dingen in het leven. Het leven zelf bijvoorbeeld.
Maar erg is dat niet. Ten eerste is de kans dat die persoon ook werkelijk in aanmerking komt voor het donorschap heel klein. Ten tweede is die persoon dood. Van heel vurig willen of niet willen is dan geen sprake meer.

Last but not least: er is dan misschien nog een vrouw, een man of een vader. Eén iemand die zijn zegje nog kan doen en waar beslist naar kan worden geluisterd. Er wordt niet meer gewacht op familieberaad. Dat zal de feitelijke verandering zijn.

Het spaanse voorbeeld "Vandaar dat Spanje in 1989 de ONT oprichtte, die zich voortaan met het hele transplantatieproces bezig moest houden. "
Ja, iets dergelijks moet ook. Maar dat kan alleen maar na de wetswijziging. Er moet namelijk anders met de bijna dode omgegaan kunnen worden met het doel tot transplantatie over te gaan. Dat kan onder de huidige wet met huidige gewoontes niet. Daar gaat iemand van de zeer uitgebreide familie voor liggen.

Voorbeelden van belangwekkende redenen om je niet met de dood bezig te houden
"'dat doe ik later wel'
'ik ben nog te jong om daarover na te denken'
'toen zat ik in het buitenland'."

In al die gevallen is donorschap na de dood geen probleem.

Je moet jezelf even omdenken tsjor Je leeft met de gedachte dat niemand donor wil zijn tenzij daar toestemming voor gegeven is. Dat kan voor jou zo zijn, maar dat is niet voor iedereen zo.
Voor mensen die het onderwerp niet interessant genoeg vinden is het beslist niet zo.

Dan meld jij je lekker af

Annej, als je bang bent dat je niet dood bent als men in je gaat snijden, zorg dan dat ze niet in je gaan snijden. Meld je lekker af.
Kun je weer rustig slapen.

Tsjor

Je krijgt een brief met uitleg, zes weken later krijg je wéér een brief met uitleg, zes weken later krijg je een brief waarin staat dat je nu geen bezwaar hebt en dat je dat ALTIJD kan veranderen.

Jouw redenen:
'dat doe ik later wel'
'ik ben nog te jong om daarover na te denken'
'toen zat ik in het buitenland'.

Nu krijg je met 18 ook een brief met uitleg en ja die kun je wegleggen maar dat kun je ook met de aanvraag van en OVstudentenkaart, van aanvullende beurs, voor inschrijving voor een huurhuis, voor inschrijving aan een nieuwe opleiding, voor inschrijving als werkloze, voor inschrijving voor een uitkering etc etc etc. Waarom zou men niet begrijpen dat je nooit te jong bent om daarover na te denken en als je leest wat je keuze is als je niets doet gá je er meteen over nadenken. Sterker nog de meeste pubers weten prima wat ze willen en als ze van mening veranderen is dat in 2 minuten gebeurd (heb het net getest). Verder: als je inderdaad 12 wk in het buitenland zat toen die brief kwam, waarom is die brief niet doorgestuurd en waarom zou je het erna niet veranderen? Als je nu al zeker weet dat je geen orgaandonor wil zijn en je gaat naar het buitenland, dan leg je dat toch vast? Wat heeft dat buitenland er in hemelsnaam mee te maken?

Dus nee, geen echte redenen in mijn ogen. Juist DIT soort argumenten wil D66 gebruiken voor de nieuwe wet, gewoon zodat men dit soort smoesjes niet meer kan gebruiken maar er even over nadenkt, het even in een paar minuten regelt ook als je naar het buitenland gaat!

Als er geen ander argument meer is

willen sommigen nog weleens met het doembeeld aan de slag gaan van vermeende doden die plots wakker worden en schreeuwen:"blijf eens met uw poten van mijn lever jong!!!".
Als ook dat niet helpt, komen de nazi's eraan te pas...