U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen
Ik ben best wel bang voor virussen zoals corona. Wat doen jullie om dit tegen te gaan?
Sydney
Wat is nu je punt?
Jij wilt het gewoon niet zien.
Misschien liggen er inderdaad geen lichamen op straat (nog niet). Maar wel elders. Er werd ook al gesproken over een Iraans massagraf met 120 personen. Maar dat kan niet kloppen, want jij bent er nog niet persoonlijk geweest ter verificatie.
Sydney
Telegraaf-artikel:
"De situatie rondom het coronavirus is zo extreem geworden in Italië, dat een Italiaanse vereniging van anesthesie, analgesie, reanimatie en intensive care voorstelt om een leeftijdsgrens te stellen aan mensen die opgenomen moeten worden op de intensive care. Bovendien moeten mensen die meer kans hebben op overleven voorrang krijgen."
Reactie van Sydney:
En juist daarom is het zo fijn dat onze regering zich niet gek laat maken. En zich niet laat opjutten door 'een verening van anesthesie, analgesie, reanimatie en intensive care'. Het is maar een vereniging die wat roeptoetert, grote kans dat de meerderheid van de anesthetisten het hier helemaal niet mee eens is.
Het is bijna knap in welke bochten mensen 'in denial' zichzelf weten te kronkelen.
Clubje
Ja, een soort gezelligheids-dartclubje...
Tsja ...
En hoe zouden we het trollenleger kunnen kenschetsen dat in opdracht van hun leider politieke munt tracht te slaan uit een medisch probleem? Ik kom niet verder dan het Amerikaanse begrip 'flying monkies'.
Rode krullenbol
Denial
Het is wel een bevreemdende discussie zo. Als je niet meegaat in de paniek dan ben je in 'denial' en een 'wegkijker'. Als je niet zelf je ingraaft, liefst nog met wapens tegen plunderaars, zie Amerika, dan ben je naief en goed gelovig. Want die filmpjes van de lijken in de straten zijn hier binnenkort aan de orde.
Dat een stel professionals een balletje opgooien over de triage van patienten, in Italie blijkbaar een soort gewoonte om balletjes op te gooien om te kijken hoe het publiek reageert, dat is een aankondiging van de komende doem.
Wel, wel, wel. Er staan ons zeker moeilijke tijden te wachten, maar hopelijk houden de meeste mensen hun hoofd WEL koel.
de kerk
Waarom lees ik het woord kerk niet bij de berichtgeving over Italië? In bericht over Iran las ik wel over niet laten doorgaan vrijdaggebed. Ik bedoel: ik snap dat het gevoeliger ligt dan museumbezoek en winkelcentrum, maar als je zo'n drastische maatregel invoert dan hoop ik dat iedereen dan snapt dat kerkbezoek gepaard moet gaan met veel ontsmetten. Of lees ik er overheen?
gr Angela
ps is er iets van 'betrouwbare' statistiek over relatie tussen kerk/tempel/moskee-bezoek en aantal besmettingen? In de berichtgeving Zuid-Korea werd aangegeven dat er binnen een bepaalde geloofsgroepering veel meer besmettingen waren opgetreden (door de vrouw die ondanks besmetting toch naar dienst ging, meen ik).
Ad - triage
Ad voorspelt chaos.
Wat de Italiaanse vereniging van anesthesie voorstelt is een logisch voorstel in tijden van crisis.
Geen chaos.
Er zullen nog wel meer draconische maatregelen volgen, juist om chaos en ineenstorting van het hele systeem te voorkomen.
In Nederland werd een week geleden bekend dat er twee patiënten naar het Erasmus MC werden overgeplaatst vanuit de IC in een regionaal ziekenhuis. De 86-jarige man die is overleden, is in een regionaal ziekenhuis overleden. Die is dus niet voor opname in Erasmus MC in aanmerking gekomen. Er kunnen veel redenen voor bedacht worden, maar het riekt wel naar een vorm van selectie. En hoe meer gevallen, hoe meer selectie.
Dat is wat anders dan chaos en ineenstorting van het systeem.
Het zijn harde maatregelen, die logisch zijn in crisistijd.
AnneJ
Iemand die het hoofd koel houdt, trekt zijn lessen uit Italie, Iran, Zuid Korea en China. Dat is geen "doem" wat mij betreft. Ik ben voor verdergaande maatregelen in NL. Afstand houden, evenementen beperken, dat werk.
Ja chrono
Trekt zijn lessen en dan............? Preppen en opsluiten?
Verstandig is om je te houden aan de richtlijnen van de overheid en je te houden aan hygienische maatregelen, die overigens ook op veel plaatsen gewoon besproken worden. Evenementen worden overwogen om beperkt te worden.
Niet nodig om je zo op te werken. Het is al erg genoeg.
AnneJ
Ik bedoel met "iemand" de overheid. Ik vind zelf dat ze strengere maatregelen zouden moeten afkondigen.
En wat is "je zo op te werken"?
Met verwijtende en beschuldigende tekst Chrono
Ik kan het niet eens onthouden maar hoofdredacteuren beschuldigen van 'wegkijken', 'denial' en weet ik wat.
Inderdaad RK dat is 'trollen'.
Dat we het nemen van maatregelen overlaten aan de overheid geadviseerd door deskundigen en instanties: wees blij dat niet iedere gek daar zelf over besluit!
Iemand moet daar knopen doorhakken. Daar kun je wel een mening over hebben, maar het diskwalificeren van mensen die daarvoor aangesteld zijn is een gebrek aan respect en een gebrek aan idee hoe je omgaat met een publieke crisis.
Daar bovenuit roeptoeteren en paniekeren helpt de zaak niet vooruit.
En je wil daar toch tegen blijven spreken, want je wil niet dat men dat soort 'spreken' gaat circuleren. Dat helpt niet. Je houdt je hoofd koel, iedereen zijn taak en je werkt mee, maar je gaat geen paniek verspreiden. Dat is in tijden van crisis crimineel!
Doe ik ook eens een duit in het zakje.
Eén dode
Eén dode op meer dan 17 miljoen inwoners. Iemand die al met een been in het graf stond. Waar hebben we het over?
Als je de cijfers van het Johns (ja, met een s erachter) Hopkins instituut bekijkt, zie je dat de sterftecijfers per land erg verschillen. Bij sommige een op dertig, soms een op vijftig, in Nederland een op 188. Hoewel ik denk dat we vandaag weer een hoger cijfer horen.
Bericht uit Italië
Ik lees mee vanuit mijn woonplaats in (Noord-)Italië en kan jullie uit eigen ervaring vertellen dat het door Ad beschreven scenario ook mij in eerste instantie bevreemdde -maar hier nu helaas werkelijkheid aan het worden is. En dan heb ik het over de plekken op de IC die onvoldoende dreigen te worden waardoor binnenkort onnodige doden zullen vallen, niet zozeer over de noodzaak om te hamsteren en zich al bij voorbaat volkomen af te zonderen. Het proces dat we hier hebben doorgemaakt: aanvankelijk vrij luchthartig omgaan met het sluiten van de scholen e.d. en dan binnen enkele weken tijd in een situatie zonder precedenten komen te zitten. Maar je gelooft het pas als je het meemaakt, zo zitten wij mensen nu eenmaal in elkaar (een enkeling daargelaten). Toch zou ik wensen dat men in andere landen iets minder zou denken dat Italië de situatie aan zichzelf te danken heeft, en vooral lering zou trekken uit wat er hier (en in China en Zuid-Korea) aan maatregelen nodig is. Zonder dralen.
Waar ik mij zorgen over maak
is het verschil tussen maatregelen die de WHO aangeeft (op basis van adviezen van allerlei experts, waaronder Marion Koopmans en op basis van eigen ervaringen via veldonderzoeken onder andere in China. En ze zijn nu ook naar Iran, weet niet of die groep al terug is en verslag uit heeft gebracht) en de maatregelen die dan vervolgens door de overheid (via Rivm) worden afgekondigd. Zo'n WHO weet maar al te goed welke effecten dergelijke maatregelen op landen hebben, financieel en sociaal... en toch stellen ze die voor, hebben ze blijkbaar de afweging gemaakt dat het nodig is. En dan kijk je naar Italië en zie je dat ze gelijk hebben. (Want tja, bij China konden we nog denken, die stomme Chinezen (niet mijn persoonlijke mening), te laat begonnen, de cijfers kloppen niet. enz enz.).
Wat voor een sukkels zijn wij dan niet juist in het Westen: we hebben kunnen zien hoe het zich in China voltrok, en we laten het hier ook weer gebeuren??? Omdat de economie belangrijker is? Want (en dit is gemakkelijk terug te vinden via b.v. twitter) de curves van het ziekteverloop in China en bv. Italië lopen parallel.
Voorstel is juist: veel testen, zodat je zicht krijgt op de situatie onder de bevolking. Ook Nldse huisartsen willen dat graag, maar de NvG zegt dan weer: nee, niet doen, want we willen het zorgsysteem niet overbelasten... (gisteren, Nieuwsuur)
Dan krijg ik een beetje kortsluiting in mijn hoofd, want door niet te testen verdwijnen de besmettingen niet, je ziet ze dan alleen niet. Dus die redenering kan ik niet volgen.
Verder lijkt dit virus toch een stuk besmettelijker dan influenza en ook een stuk dodelijker. Ook dit is geen persoonlijke mening, maar wordt gezegd door Richard Hatchett (zie mijn bericht hierboven, nr. 783). Nogmaals, hier is de video van het interview met hem op Channel 4.
https://www.youtube.com/watch?v=dcJDpV-igjs
Persoonlijke ergernis: Op de website v/h RIVM staat nog steeds dat je 'Ja zeker...' gewoon de hand kunt blijven schudden, mits je maar goed je handen wast met water en zeep (en je gezicht daarvóór niet aanraakt en dit laatste is mijn eigen aanvullen, want dat staat er op de site niet bij). Waarom nou niet gewoon zeggen: schud voorlopig geen handen! Ik snap dat niet, want inmiddels blijkt ook uit onderzoeken dat het virus 36 uur kan overleven op oppervlakken... (denk dan vooral aan openbaar vervoer (stangen en zittingen) en bv pinautomaten...) Dus tja.
Het belangrijkste is: het virus is gevaarlijker dan in eerste instantie in berichtgeving gemeld: het is zeker niet net als een 'griepje', maar dit is wel wat mensen onthouden. Mijn schoonmoeder bv. is 81 en heeft copd. Ik krijg het niet aan haar verstand gepeuterd dat ze beter nu even niet kan gaan bridgen waar je aan kleine tafeltjes vlak tegenover elkaar zit en met zeker geen ontsmette kaarten in de weer bent... Want, het is maar een griepje en alles is overdreven...
Ik zeg het fout
Moet zijn: Nederlandse Vereniging van Huisartsen (niet de NvG dus).
Ja Guidala
Er kunnen zich vast, ook in Nederland, nog vergaande scenario's voordoen. Daar hoef je niet op voorhand paniek over te maken.
Je kunt het ook niet voorkomen. En daar gaat nu de discussie over. Of je het wilt en kunt voorkomen en of je de consequenties daarvan dan wil dragen en of je dan niet liever nu al drastische maatregelen neemt in de hoop erger te kunnen en willen voorkomen.
Kan.
mirreke
Grotendeels met je eens.
Een kleine nuance: dat het virus tot 36 uur op oppervlakken kan worden aangetoond, wil niet zeggen dat het dan nog besmettelijk is. Ook een dood virus is nog aantoonbaar, en voor besmetting is een bepaalde virusload nodig.
Ik heb kort gezocht naar artikelen hierover, maar ben daar niet zo handig in. Ik kom niet verder dan nieuwsberichten en die zijn helaas niet altijd zorgvuldig. Heeft iemand een bron?
Lessen uit 1918
Een wetenschapper legt de huidige situatie naast die van 1918 en stelt dat dezelfde fouten worden gemaakt. Overheden liegen niet zozeer, maar leggen alles positief uit en wachten te lang met ingrijpen.
Those who don’t learn from history are condemned to repeat it.
Koffie
Ik zou dat risico maar heel serieus nemen.
Evolutie
Zo komen we er achter dat hypochondrie en smetvrees evolutionaire voordelen hebben.
nog een irritatie:
Jammer genoeg zijn er tot dusver in Nld geen cijfers uitgebracht over het aantal tests dat is uitgevoerd. Gelukkig gaan naar ik begrijp de Nldse laboratoria volgende week de noemergegevens (aantal uitgevoerde tests) doorgeven, zodat het rivm op basis daarvan meer over het percentage positieven kan melden. (gemeld door Mariet Feldkamp).
Ik zou dat gewoon transparant vermelden Tot dusver is in België 7.7% van de getesten positief en in Zwitserland 7,5%, en het aantal getesten en deze percentages worden gewoon op de betreffende sites gemeld. In Nederland worden echter strictere richtlijnen aangehouden, die telkens als ze worden uitgebreid alweer achter de situatie aanhollen...
Verder: kijk naar Zuid-Korea (die tienduizenden mensen hebben getest, en nu een steeds plattere curve krijgen en veel minder doden dan in Italië) en vergelijk dat met Italië dat nu geen andere uitweg ziet dan het isoleren van een kwart van het land.
Alle experts roepen: proactieve maatregelen zijn het belangrijkst.
Geen paniek AnneJ
maar wel bewustwording en erkenning van de risico's. Om de epidemie te vertragen en vroegtijdig bepaalde maatregelen te nemen juist om te voorkomen dat je gedwongen wordt tot nog veel strengere maatregelen. Je hoeft toch niet persé dezelfde weg te volgen als China en Italië, maar als je lang wacht krijg je vanzelf een soortgelijke situatie. Wat Mirreke zegt, stop eens met handen schudden of (voeg ik eraan toe) elkaar te kussen bij begroetingen. Blijf op afstand van elkaar, vooral in openbare ruimten. Is echt niet zo moeilijk, als je snapt dat het nodig is, heeft minimale impact op het dagelijkse leven en zou zomaar kunnen leiden tot veel minder besmettingen.
Chrono
'Er werd ook al gesproken over een Iraans massagraf met 120 personen.'
Er werd al gesproken? Door wie? In welke context? Uit welk jaar?
Evert
"Eén dode op meer dan 17 miljoen inwoners. Iemand die al met een been in het graf stond. Waar hebben we het over?"
We hebben het over een virus, dat zich steeds verder verspreidt. Dat zal iedere arts in Nederland bevestigen. Met steeds meer zieken, en na een tijdje ook doden. Het virus is hier namelijk niet anders dan in China, Italië, Zuid-Korea en Iran. En er is geen enkele reden om aan te nemen dat wij op dit moment wél in staat zijn dit virus te stoppen.
Of denk je serieus dat het na vandaag wel over is in Nederland?
Sydney
Kijk nou even naar Nieuwsuur van gisteravond.