U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Vragen
Angela,
Ik denk dat ze testen en immuniteit juist wel belangrijk vinden, maar dat ze ook daarmee realistische modellen willen maken. Alleen met een vaccin is nog geen rekening gehouden.
Uit het artikel:
"Sociaal-economisch kwetsbare mensen lopen grotere kans om heel ziek te worden, maar de drastische bestrijding treft hen ook onevenredig hard."
Waarom lopen die meer kans? Door ongezondere voeding? Door overgewicht? Dat kan ik nog begrijpen. Maar hoezo worden deze mensen onevenredig hard getroffen door de drastische bestrijding?
We gaan er met zn allen op achteruit. Als je er met z'n allen op vooruit gaat, is het redelijk (in ieder geval zit er een soort logica in) dat rijkeren er onevenredig meer op vooruit gaat. Maar dan moet dat juist bij met z'n allen er op achteruitgaan omgekeerd zijn?
Per groep is het ook weer verschillend natuurlijk. Armeren hebben geen aandelen, dat geld voor de hele groep. Maar er is een deel die zzp'er is, dat gaat wel veel onderscheid maken in die groep. Al zullen rijkere zzp'er juist weer vaak veel meer merken, omdat voor hen op bijstandsniveau komen vaak niet te doen is als ze niet al in een sociale huurwoning zitten.
Armeren missen nu de uitjes ook veel minder dan rijkeren, want ze waren het niet gewend. Daarbij kun je dan toch ook juist zeggen dat rijkeren er onevenredig meer op achteruitgaan.
Thera
'Daarbij kun je dan toch ook juist zeggen dat rijkeren er onevenredig meer op achteruitgaan.'
Dat is de vraag. Het virus maakt geen onderscheid tussen arm of rijk, maar de gezondheidszorg in veel landen wel. Daarom ligt Boris Johnson 'preventief' in het ziekenhuis en wordt Piet Onbekend niet eens getest zolang hij niet op de IC ligt.
Logisch Sydney
Boris Johnson maakt in de UK deel uit van het Corona Outbreak Team. En is essentieel voor de bestrijding van het virus voor iedereen. Net als mensen in de zorg, die worden wel getest.
Boris Johnson is niet zomaar een rijk iemand of zomaar een belangrijk iemand.
Angela67
Huidige immuniteit is ongelooflijk belangrijk. Als die al hoog is kun je namelijk twee hele belangrijke conclusies trekken:
- we zijn al veel verder in de groepsimmuniteit dan we dachten. Dat betekent dus dat de kans op besmetting van niet-immunen ook veel kleiner is.
- het virus is veel minder gevaarlijk dan we dachten. Op een besmetting van de bekende geteste gevallen is de sterfte bijna 10 procent. Blijken het er opeens 160.000 te zijn is het 1 procent. Hoe meer mensen het virus al hebben doorgemaakt hoe lager het percentage met ernstige klachten.
Waarom ze dit niet meenemen? Geen idee. Ik denk dat ze uitgaan van het meest ongunstige scenario in alle modellen. Beter dan mensen valse hoop geven.
Thera
Waarom sociaal-economisch zwakken zwaarder worden getroffen:
- minder buffer om tegenvallende kosten/inkomsten op te vangen.
- lager opgeleid dus minder opties bij basnverlies.
-gemiddeld genomen ongezonder dus meer last van de onherroepelijke verslechtering van de zorg die hierna komt.
- vaker klein behuisd dus thuisblijven veel zwaarder
Zo kan ik nog wel even doorgaan, helaas...
Inderdaad
'het virus is veel minder gevaarlijk dan we dachten. Op een besmetting van de bekende geteste gevallen is de sterfte bijna 10 procent. Blijken het er opeens 160.000 te zijn is het 1 procent. Hoe meer mensen het virus al hebben doorgemaakt hoe lager het percentage met ernstige klachten.'
De GGD verwacht dat het aantal besmette mensen ongeveer 10 keer zo hoog is als het aantal positief geteste personen (dus ruim 170.000 mensen nu). En als je naar de oversterfte cijfers van het CBS kijkt, zou het echte aantal overleden personen door corona bijna 2 keer zo hoog zijn als het aantal dat door het RIVM wordt opgegrven.
1.766 doden op 17.851 patienten (10 %) is van een hele andere orde dan 3.400 doden op 178.510 patienten (2 %). En zou dus tot een andere aanpak kunnen leiden.
Alinaonh
Dat rijtje klopt natuurlijk. Al denk ik als het gaat om kleine behuizing, dat creativiteit een grotere rol speelt dan het oppervlakte en aantal kamers. Beter klein met veel creativiteit dan groot zonder.
Ik denk dat de mensen die een terugval in inkomsten mee zullen gaan maken en niet het voorrecht hebben in een sociale huurwoning te wonen, het het zwaarst gaan krijgen.
Genezen
OK..testen, (groeps)immuniteit en vaccinatie. We kennen het rijtje. Maar waarom hoor ik niemand over genezen? Laatst was er in het nieuws dat er bloed wordt afgenomen bij mensen die -bewezen- Covid 19 hebben doorgemaakt, om de afweerstoffen die deze mensen hebben aangemaakt via het plasma te kunnen toedienen aan zieke patiënten. Als dat aanslaat, ofwel als dit ervoor gaat zorgen dat de afweer van ernstige zieken een slinger omhoog krijgt en er minder mensen naar de IC moeten c.q. overlijden, dan kunnen we de strijd ook winnen.
Daarnaast neem ik aan dat er naarstig wereldwijd onderzoek wordt gedaan naar een middel dat wel werkt. Er waren al hoopvolle mogelijkheden (o.m. chloroquine) en al zijn die het nog niet helemaal, het is een kwestie van tijd totdat er wel iets wordt gevonden. Waarom wordt dat niet meegenomen in al die theorieën?
Paasei
Daar wijs ik ongeveer om de andere dag op. Ok, een vaccin duurt lang om te testen/maken maar antivirals, antibodies en andere therapieën zouden mogelijk veel sneller een rol kunnen spelen en zijn alleen nodig voor de ernstigere gevallen. Goed mogelijk dat die ons uit het dal gaan halen.
Mensen zijn geneigd zwart/wit te denken. Vaccin, vaccin, vaccin en dan houdt het weer op...
Goed mogelijk dat het reddende middel(en) al in de handel is. Maar dat moet wel eerst onomstotelijk bewezen.
Je kunt niet rekenen met willekeur
Iets wat willekeurig wel óf niet zal gebeuren op een niet nader te bepalen tijdstip (ontwikkeling van een vaccin, een werkend medicijn) kun je niet in berekeningen meenemen. Dat is luchtfietserij. Als je rekening houdt met een vaccin of medicijn op termijn x en het komt er niet, klopt er helemaal niks van je cijfers en verhaal en valt de bodem onder je beleid uit. Je moet er bij het vormen van beleid vooralsnog uitgaan van wat wél bekend (of met grote mate van waarschijnlijkheid verwacht mag worden) en daar je maatregelen op ontwerpen. Pas als er concreet uitzicht komt op een vaccin of medicijn, kun je het gaan (her)berekenen.
Andersom denk ik dus ook dat we uit het feit dát het niet wordt meegenomen in berekeningen moeten concluderen dat dat concrete uitzicht (binnen termijn x zál een middel/vaccin beschikbaar zijn) er niet met voldoende waarschijnlijkheid is. Er loopt kennelijk op dit moment geen onderzoek in een dusdanig gevorderd stadium dat kan worden ingeschat of en wanneer het resultaten gaat opleveren.
Over een andere exit strategie
Een verhaal in de Volkskrant over wat er gebeurt als alleen de 70+ers langer geïsoleerd blijven en de rest van ons de epidemie over zich heen laat komen. Ook dat klinkt niet als een wenkend perspectief voor de gemiddelde eenentwintigste-eeuwer.
"Van de besmette tieners overlijdt dan 0,007 procent, volgens de Britse cijfers; van de twintigers 0,03 procent, van de dertigers 0,08 procent. Daarna loopt het op: van de veertigers sterft 0,16 procent, van de vijftigers 0,60 procent, van de zestigers 1,93 procent. Reken dat om in aantallen, en je komt uit op 50 duizend Nederlanders die een voortijdige verstikkingsdood sterven: de Watersnoodramp van 1953, keer twintig.
En dat zijn dus normale volwassenen en jongeren, in de kracht van hun leven. Denk, afgaand op de Britse berekeningen, aan 3.000 veertigers, 1.500 dertigers, zo’n 550 twintigers, en nog altijd meer dan honderd tieners en 25 jonge kinderen."
De getallen onder vijftigers en zestigers noemt hij niet eens.
"Vergeet daarnaast de ernstig zieken niet die in het ziekenhuis komen, aan de beademing moeten, op de intensive care belanden. (...) Een half miljoen mensen zouden in het ziekenhuis belanden. Zo’n 140.000 patiënten zouden aan de beademing moeten: haast vijftig keer zoveel als de intensive care-capaciteit die deskundigen het hoogst haalbaar achten."
sydney
"De GGD verwacht dat het aantal besmette mensen ongeveer 10 keer zo hoog is als het aantal positief geteste personen (dus ruim 170.000 mensen nu). En als je naar de oversterfte cijfers van het CBS kijkt, zou het echte aantal overleden personen door corona bijna 2 keer zo hoog zijn als het aantal dat door het RIVM wordt opgegrven.
1.766 doden op 17.851 patienten (10 %) is van een hele andere orde dan 3.400 doden op 178.510 patienten (2 %). En zou dus tot een andere aanpak kunnen leiden."
Jij vergeet dat het aantal besmette mensen vooral veel hoger zal liggen in de niet kwetsbare groep. De kwetsbare groep deed al meer om te voorkómen dat ze het krijgen. En doet nu ook meer om het niet te krijgen. Dus dat moet je wel meewegen. Pas als bijvoorbeeld 10% van ELKE leeftijdsgroep besmet zou zijn geweest kun je bekijken hoeveel doden er vallen.
Lastig in te schatten
'Van de besmette tieners overlijdt dan 0,007 procent, volgens de Britse cijfers; van de twintigers 0,03 procent, van de dertigers 0,08 procent. Daarna loopt het op: van de veertigers sterft 0,16 procent, van de vijftigers 0,60 procent, van de zestigers 1,93 procent. Reken dat om in aantallen, en je komt uit op 50 duizend Nederlanders die een voortijdige verstikkingsdood sterven: de Watersnoodramp van 1953, keer twintig.'
Maar dat zegt me zo weinig. Van de groep 10-14 jarigen sterft nu ook gemiddeld 0,0096 % van de jongens en 0,0046 % van de meisjes. Bij 15-19 jarigen is dat al 0,025 % (mannen) en 0,014 % (vrouwen). Bij twintigers 0,08 % (mannen) en 0,04 % (vrouwen). En dat vinden we blijkbaar volstrekt acceptabel, want daar hoor je nooit iemand over.
Is 0,007 % veel als je normaal al een sterfte van 0,0532 % hebt?
De huidige sterftecijfers heb ik van https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/sterfte/cijfers-context/huidige-situatie#node-relatieve-sterfte-naar-leeftijd-en-geslacht
Angela67 ot
Juist in tijden als deze zou het goed zijn als mensen zich realiseren hoe belangrijk journalistieke nieuwsgaring is. En dat dat niet gratis kan.
Raar
'Consequentie van een rustigere stijging is ook dat het langer duurt voordat het virus onder controle is en dat maatregelen langer van kracht moeten zijn om een nieuwe piek te voorkomen, zegt Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg.'
Dus omdat we minder besmettingen hebben, moeten we langer thuis blijven?
Sydney
Ik ben door mijn gratis berichten, wat is de strekking?
Sydney
Nee dat is niet raar. Als je de groei afremt duurt het langer.
Dat ís de strekking neem ik aan 😃
#617 alkes
daarom blijf ik drie krantenabonnementen sponsoren én geef ik af en toe een abonnement kado. En ja door delen ontneem ik nrc deels inkomsten maar ik hoop ook altijd dat mensen zelf een abonnement nemen. Goede wijn behoeft geen krans, maar reclame maken kan nooit kwaad.
gr Angela
#414 Sydney
De strekking van een andere VK column vandaag was: Doordat je het weet, zit je met een probleem.
Dat geldt hiervoor natuurlijk ook. Dit zijn in ieder geval deels extra doden en we weten nu dat dit de prijs is als je de ‘lockdown’ op een bepaalde manier versoepelt. Nietszeggend is het dus in ieder geval niet voor die nabestaanden van die 25 kinderen, ruim 100 tieners, 550 twintigers, 1500 dertigers, 3000 veertigers en die onbekende aantallen vijftigers en zestigers die het loodje gaan leggen. Zij weten dan dat zij en hun geliefden de prijs hebben betaald voor een bepaalde beleidskeuze. En als wij het nog niet wisten, of het vergeten waren, herinneren ze ons daar wel aan. Als wij het zelf tenminste niet zijn die iemand verliezen of sterven. Dan moeten we zelf kiezen of we ons verlies stoïcijns accepteren of dat we de wereld aanklagen.
Krant o.t.
Ik moet wat meer op de hoogte blijven van regionaal nieuws. Daarom hebben we toch maar weer een krant. De rest pluk ik zoveel mogelijk van internet.
Kaaskopje
Die van de volkskrant? Een huisarts moest speciaal langskomen om een bejaarde mevrouw te helpen die gevallen was, omdat de buren (die de sleutel hadden) dat niet durfden 'vanwege corona'. En later rende haar 2 jaar oude dochter bijna een druk kruispunt op, omdat de omstanders haar niet tegen durven te houden vanwege corona.
'Met mijn dochter dicht tegen mij aan loop ik terug naar huis mij hardop afvragend of het coronavirus ook het gezond verstand aantast.'