U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
MoederVan3
We moeten ook echt wat gaan doen aan die farma-industrie die inmiddels de hoogste prijs vraagt die de markt kan en wil betalen. Worden we niet vrolijk van.
Maar goed,er is een hele rij initiatieven. Niet gezegd dat die allemaal zo duur zouden moeten zijn.
Mocht een bedrijf er een slaatje uit willen slaan dan roepen we de noodtoestand uit en nationaliseren we de boel.
Wij hebben nooit een oorlog meegemaakt, maar geloof me in die omstandigheden is een heleboel mogelijk dat in andere omstandigheden niet zou kunnen. Nood breekt wet zeggen ze wel.
MoederVan3 II
Kosten van een IC dag: ~2500 EUR
https://www.ntvg.nl/artikelen/kosten-van-intensieve-zorg-nederland/volledig
Alkes wedervraag
Ik sluit me helemaal bij de woorden van Bennikki aan. Maar mag ik jou vragen: wat vind je eigenlijk van je eigen toon? Ik ervaar jouw terechtwijzingen ook als nogal aanmatigend, namelijk. Ik wil dat best negeren, doe dat ook grotendeels. Maar als Ad het niet mag, mag jij dat dan wel?
Groet,
Jo Hanna
“Dat verklaart ook de relatief lage leeftijd op de IC. Ik kan me voorstellen dat oudere mensen van 80+ geen zin hebben in de IC en in plaats daarvan palliatieve sedatie krijgen aangeboden. ”
Nee, het komt omdat er in die leeftijdsgroep gewoon veel meer mensen zijn.
Van de 14 miljoen volwassenen in Nederland is de helft 50 plus.
skik
ouderen
Ik heb ook al bedacht dat hier de 80+ waarschijnlijk helemaal niet op de IC komen, ook als er nog genoeg plaats is en er dan palliatieve zorg wordt gegeven. Misschien verklaart dat ook het verschil tussen de patiënten op de IC hier en in Spanje, Italië en Frankrijk? Dat zijn nog hele conservatieve landen op dit gebied en nemen misschien veel sneller nog oude patiënten in kritieke toestand op. Dat zou inderdaad verklaren waarom hier meer "jongere" mensen op de IC liggen dan in het buitenland.
Overigens maakt de toon in deze discussie, die ik dus wel lees, dat ik echt heel voorzichtig ben om nog hier iets te posten. De reacties zijn echt af en toe zó op de man.
Jo Hanna
Ik geloof niet dat ik ergens op dit forum Ad een slechte ouder heb genoemd. Maar wellicht ben ik dat vergeten.
En even serieus. Ik heb echt enorme moeite met de paniektaal die Ad uitslaat (stapels lijken op straat, af en aan rijdende ambulances etc). Hij is niet de enige hoor. Op Twitter komen de miljoenen doden ook al voorbij
Ik denk dat hij geen idee heeft welke impact dit heeft op mensen die mentaal al wat minder sterk in hun schoenen staan
Maar bovenal komt zo'n boodschap grotendeels niet aan. En dat weet Ad denk ik zelf ook wel, vandaar dat hij in het echte leven zich een stuk rustiger uitdrukt. Ik begrijp dan niet waarom dat hier op zo'n "jongens het eind der tijden is nabij en alleen de dommen begrijpen dat niet" toon moet. Waarom er zo'n enorme ik-heb-altijd-gelijk toon gebezigd moet worden.
Prima als je een jij-bak wilt doen, maar wijs me dan maar aan waar ik zo stellig ben over hoe het wel of niet zit.
mutsje
Ik ken in nabije omgeving twee 80-plussers (een bijna 90) die al eerder hebben aangegeven bij ziekte niet gereanimeerd of beademd willen worden. Die roepen nu ook dat ze niet op de IC willen worden opgenomen. Nadeel is wel dat zij de strikte regels die nu gelden eigenlijk onzin vinden "want dood gaan we toch wel".
en ot reageer vooral wel. Ik zal mijn commentaar op de woordkeuze van Ad voortaan voor me houden
verschil
In Italie e.d. zijn er verhoudingsgewijs meer ouderen dan bij ons. Wij hebben een relatief grote groep mensen tussen 30-60. Dat zie je terug in wie opgenomen is. Daarnaast zullen er best wat stokoude mensen bij zitten die zelf niet willen, maar dit wordt niet (zoals gesuggereerd wordt) aangemoedigd door zorg personeel. Wel gevraagd, zoals al standaard het aan ouderen gevraagd wordt of ze gereanimeerd willen worden als ze worden opgenomen. Dat is nu vast niet anders.
Ad en anderen.
Het ontwikkelen van medicijnen en het testen voor het op de markt mag komen kost miljarden.
De kosten van Elle niet op de markt gekomen stoffen die best ver in het proces toch nog afgewezen worden moeten ook terug verdiend worden.
Je hebt maar een beperkte terugverdien tijd door het aflopen van patenten.
Medicatie wordt maar door een beperkte groep gebruikt meestal, zeker bij zeldzame aandoeningen, dat maakt het niet rendabel om er een hele fabriek voor neer te zetten zoals bijvoorbeeld voor paracetamol wel kan.
De bedrijven zijn niet zielig maar nemen bij het ontwikkelen van nieuwe medicijnen wel een behoorlijk risico dat ze niet bij overheden neer kunnen leggen.
Flavia
Ben het met je eens hoor, maar als zo'n medicijn waar ze nu een trial mee starten wel goed bruikbaar is in geval van COVID-19, dan kan het bedrijf opeens veel en veel meer verkopen en kan de prijs omlaag en misschien gebeurt dat ook wel.
Als de testen een positief resultaat hebben, zal daar vast over gesproken worden.
Eerst maar eens afwachten. Er schijnen in China en ook in Italië matig tot slecht opgezette proeven te zijn gedaan met hoopvolle resultaten en nu gaat men een goed opgezette trial doen.
2e kamer
Vanmorgen een prima bijscholing, nu het debat.
Samengevat zodat we dit verder kunnen negeren.
Wilders: Rutte wil dat iedereen de kans loopt om besmet te worden zodat we kudde immuniteit krijgen
Thierry Baudet: kunnen we niet beter nu totaal lockdown gaan en dan voorzichtig weer opbouwen?
Rutte: we zien nu al de impact van social distancing and lockdown en op grond van deskundigheid en evaluaties stemmen we dat per dag af. Er zijn nog strengere mogelijkheden. Kudde immuniteit is genoemd als mogelijk positief bij effect maar is niet het doel. Het doel is afvlakken van de belasting op het zorgsysteem en het beperken van de uitbraak.
Je houdt rekening met alle complexiteiten. Het gaat om bandbreedtes en kansen.
Oke, mag ik dan toch mijn tv serie Victoria terug op het net?:-)
RTLZ
Ik heb naar RTLZ gekeken, of liever gezegd het stond op de achtergrond aan. Interview met Noud Wellink. Die had net als ik de berekening gedaan dat er erg veel mensen dood gaan als de enige oplossing is om uiteindelijk groepsimmuniteit te bereiken, ook als je van een wat positiever sterftecijfer uitgaat.
Hij zag echter ook andere oplossingen. Hij vertelde dat als je in China een hotel of kantoor binnengaat je twee keer gecontroleerd wordt. Je creditkaart wordt ontsmet. Alles wat je aanraakt wordt ontsmet. Je moet afstand houden van elkaar. Enz.
Maar goed, we moeten nog afwachten of dat soort maatregelen echt helpen.
En Europa is minder gedisciplineerd dan Azië.
Moeder van 3
Nout Wellink is een econoom en heeft vooral in de bankensector gewerkt met zijn meest prominente rol als president van DNB. Geen viroloog, sowieso geen arts. Ik begrijp ook niet waarom Wellink uberhaupt hier een mening over zou hebben op TV. Misschien kan Wellink nog eens toelichten hoe je met economische crises om moet gaan. Daar kunnen we nog wel wat leren van het verleden. Maar ik denk niet dat Wellink zin heeft om daar nog op in te gaan.
Ik word echt sacherijnig van iedereen die maar zijn mening op TV mag uitleggen zonder dat duidelijk is wat zijn expertise op het terrein is, of dat er uberhaupt een expertise is.
Rivm heeft nogmaals uitgelegd dat het gaat om spreiding besmetting en dat groepsimmuniteit dan "mooie bijvangst is maar geen doel op zich.
En inderdaad Europa is geen China, Europa is geen Azie. Ik begrijp dat er nu mensen zijn die dat graag zouden willen, maar doorgaans is het een cultuur die niet bij onze samenleving past. Niet dat de een beter is dan de andere, maar we verschillen. Wat is nut om te doen alsof we morgen een Chinese maatschappij kunnen kopieren.
Alkes
"Rivm heeft nogmaals uitgelegd dat het gaat om spreiding besmetting en dat groepsimmuniteit dan "mooie bijvangst is maar geen doel op zich."
Blijkbaar toch geschrokken van de negatieve reacties van mensen die niet 'als vee' behandeld willen worden...
Groepsimmuniteit
'Rivm heeft nogmaals uitgelegd dat het gaat om spreiding besmetting en dat groepsimmuniteit dan "mooie bijvangst is maar geen doel op zich."
Toen bleek dat steeds minder mensen hun kinderen lieten inenten tegen mazelen, werd gezegd dat een minimale vaccinatiegraad van 95 procent nodig was om groepsimmuniteit te garanderen. Nu is vaccineren niet hetzelfde als de ziekte doormaken, maar met de 60 % besmetting van Rutte kom je er niet. Ik vermoed dat er daarom nu wat teruggekrabbeld wordt.
Sydney
Blijkbaar is het percentage nodig voor groepsimmuniteit afhankelijk van de R0 waarde. Die van griep schijnt ergens tussen 6 en 7 te liggen en daar hoort blijkbaar een percentage van 95 bij.
Corona heeft naar schatting een R0 van 2.5, dus blijkbaar 60% nodig.
Gisteren een viroloog
Volgens mij bij nieuwsuur. Die vrouw met het grijze spingerige haar en de donkere wenkbrauwen. Zij had het over 40.000 tot 80.000 doden voordat we groepimmuniteit hebben bereikt. De interviewer schrok zich een hoedje en volgens mij vond zij het ook heel lastig om deze boodschap te brengen.
Als we niks zouden hebben gedaan was het binnen enkele maanden al zo ver en lag het getal nog veel hoger, maar met deze maatregel in ongeveer een jaar tijd, denkt ze.
Alkes
Ad probeert mensen op te voeden in hoe hij vindt dat er ingegrepen zou moeten worden en uit zich geregeld onbehouwen en, laten we wel wezen, soms vrij kinderachtig als blijkt dat ze zich niet laten overtuigen. Alkes, jij probeert mensen op te voeden in over hoe ze erover moeten (mogen) praten. Ik ben al opgevoed, dank je. En ik hoef Ad ook niet op te voeden. Ik ga inhoudelijk met Ad in discussie als ik daar de zin van inzie en verder voel ik niet de behoefte hem over de knie te leggen. Een bewering dat ik en anderen hem dus ‘volop steunen’ is zwart wit en onwaar. Van mij mag je het blijven vinden en zelfs blijven schrijven. Maar dat ervaar ik als badinerend.
Groet,
Jo Hanna
Sorry Jo Hanna
Ik stoor me aan de manier waarop Ad tegen mij praat.
O ja en ik vraag klein beetje rekening te houden met mensen voor wie de gewone wereld al zwaar is (vanwege angststoornissen/paniekaanvallen).
Maar je hebt gelijk. Dus prettige avond.
Realistisch zijn
Die miljoenen zijn helaas echt waar.
Vandaag 25% erbij op de IC.
De wiskundige die op YouTube een filmpje heeft, rekent met 15% dagelijkse stijging, startend met 21.000 mensen.
Hij komt met dagelijks 15% stijging na 61 dagen op 100 miljoen zieken in de wereld.
Ik heb net gerekend voor Nederland: als we 25% blijven stijgen, dan liggen er over 11 dagen meer dan 2000 mensen op de IC.
1,25 tot macht 11 * 177 nu op de IC.
Dan overschrijden we dus de maximale capaciteit.
En na 14 dagen 1,25 tot macht 14 is zelfs 4000 mensen die IC nodig hebben.
Dat was wat misging in Italië. Want zodra je geen goede zorg meer kunt leveren, dan stijgt het sterftepercentage.
En 7% doden van 100 miljoen is heel veel.
De echte ramp zal trouwens in Afrika plaatsvinden. Onze IC capaciteit en dokters kunnen zij alleen maar van dromen. En Afrika is al besmet.
Getallen zijn zo raar.
40.000 Corona doden (Oke, ik pak even het laagste getal dat die viroloog noemde...) klinkt vreselijk. Maar per jaar overlijden er In Nederland gemiddeld zo rond de 140.000 mensen ( even opgezocht). Hoeveel van die Corona doden zijn mensen die al oud, zwak of ziekelijk waren, en misschien sowieso dit jaar zouden overlijden? Misschien wel de helft ( ok, blinde gok. Dat geef ik toe) In dat geval zouden we in ruil voor die groeps-immuniteit dit jaar een jaar krijgen met 160.000 overledenen ipv de ‘normale’ 140.000..... Da’s pittig, maar tegelijkertijd als je het als een grafiek voor je ziet dan is t een opvallende uitschieter.....maar ook niet meer dan dat.
Of ik dit perse geloof is een ander verhaal natuurlijk. T is op basis van het verhaal van die ene viroloog , een paar echte statistische getallen over sterfcijfers, en een aanname van mijn kant die niet zo heel idioot lijkt. Maar zo gemakkelijk is het dus wel om getallen in een bepaald of ander licht te zetten.
Ingrid
Maar Tihama...
Over een dag of 10 zouden de maatregelen die een week of 2 terug zijn genomen toch hopelijk een klein beetje tot uiting moeten komen in de cijfers van de ziekenhuisopnames.... (uitgaande van een gemiddelde incubatietijd van een week en dan die 5 dagen waarna iemand al dan niet herstelt of juist zieker wordt....) die zouden dan een beetje lager moeten worden dan je op basis van die eerdere ‘ vaste’ groeifactor zou mogen verwachten. En als die groeifactor idd daalt dan worden de getallen ook gelijk een stuk minder dramatisch dan wanneer je met een constante groeifactor doorrekent. Zo werkt dat dan ook weer ook bij exponentiële groei..
( ik ben wel bezorgd hoor, echt waar.)
Ingrid
Dat laat die wiskundige in de link ook mooi zien.
Ik heb net ook wat gerekend met een dalende groeifactor. Als die binnen 10 dagen optreedt, bijv van 25% naar 10%, dan blijven we net onder de grens.
Er is dus ook een best goede kans dat het lukt om de curve af te vlakken. Het is alleen verdraaid spannend.
In Italië is 88% van de doden boven de 70 jaar.
Ik schat dat we wel een verdubbeling krijgen van het normale sterftecijfer. Maar het is koffiedikkijken.