U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
“ maar het lijkt me vrij evident dat er dingen zijn die ik beter begrijp dan de overgrote meerderheid in deze groep. ”
Wat ik nog steeds niet begrijp is dat jij je zelf en je kinderen hebt ziekgemeld twee of drie weken terug. Je had het allemaal al door, wist het beter dan wie ook, bazuinde je stellige opvattingen hier rond, maar tegen je werkgever zei je niks. Daar begrijp ik niks van.
Alkes
Ik heb meerdere mensen (managers) bij mijn werkgever subtiel gewaarschuwd (we moeten ons voorbereiden voor als het hier wordt zoals in Wuhan). Die zitten nu allebei in een crisisteam.
Ik merk op dit forum aan den lijve hoe moeilijk het is om mensen nieuws te vertellen dat ze niet willen horen. Levert een hoop agressie op (paniekzaaier) en zelfs als je gelijk blijkt te krijgen blijven sommige mensen boos op je.
Mensen die boos op me zijn kan ik in real life even niet gebruiken.
The first rule of prepping is: Don't talk about prepping.
ad hombre
je mag onze intelligentie net zo gemiddeld aanslaan als die van jou.
Dus dat jij eerder met artikelen kwam die nu door het nrc geplaatst worden is niet omdat jij zo slim bent en ik boos op jou zou zijn. We zijn gelijkwaardig, alleen jij hebt een andere 'outlook on life', een andere insteek, whatever.
Maar je hoeft niet te blijven herhalen wat je allemaal de afgelopen weken hebt gedaan wat de rest van de net-zo intelligentie mensen nu gaat doen of lezen.
Dat is wat ik bedoel. Blijf vooral posten wat nieuw is, wat jou aan nieuwe kanten bezighoudt etc. Maar dat 'terugkijken' en maar blijven zeggen dat jij drie weken geleden dit al voorspelde is nutteloos. Dat weten we namelijk al - dat heb je toen al gepost. Als je daar graag achteraf waardering voor wilt of iets dergelijks, dan gaat het meer om je ego dan om de info. Wat dat betreft vind ik de stijl die Tihama gebruikt om aan te geven of zij iets in het begin al las of niet, prettiger. Zij zet dat stijlmiddel functioneel in. Jij lijkt vooral te zoeken naar alle informatie die ik nu lees, om te kunnen antwoorden dat het drie weken geleden al bekend was.
En het feit dat jij merkt dat het moeilijk is om mensen iets te vertellen wat ze niet willen horen: dat is voor jou een confrontatie met een welbekend fenomeen en dat zal niet veranderen denk ik. Ook als er nu een ander soort 'ramp' aan zou komen denk ik dat de 'verdeling' van reacties en informatieverzamelaars weer ongeveer hetzelfde zal zijn, omdat in mijn optiek veel reacties voortkomen uit een emotionele onderlaag. Pas als mensen vanuit hun emotie iets willen gebeurt er iets. Daar kun jij via een posting of via grove woorden niets aan veranderen. Maar je kunt wel blijven posten wat jij aan informatie kwijt wilt.
gr Angela
Angela
"Maar je kunt wel blijven posten wat jij aan informatie kwijt wilt. "
Will do. En echt, ik heb weinig plezier van het 'ik heb het je wel gezegd' gedeelte. De angst voor wat er gaat gebeuren overheerst.
Ad Hombre
Als je je kwetsbaar opstelt in plaats van superieur wek je ook minder weerstand. Er zitten hier intelligente mensen die met dezelfde informatie andere keuzes hebben gemaakt. Dan helpt het niet om die schaapje te noemen of andere denigrerende benamingen toe te voegen.
Ik wil nu echt wel toegeven dat ik het in eerste instantie gigantisch heb onderschat. Maar ik denk ook: ik heb drie weken langer in redelijke vrijheid kunnen leven in plaats van opgesloten te zitten in huis. Dat gebeurt nog steeds niet trouwens, onderwijs dus ik ben gewoon op school. Wel minder. De RIVM- richtlijnen heb ik wel vanaf het begin gevolgd.
Ik hoop dat we dit als samenleving goed kunnen doorstaan en dat de rampscenario’s van Italië zich hier niet zullen voordoen. Meer dan hoop is het niet, we moeten afwachten. Ik merk dat ik moeite heb met de onzekerheid: hoe lang gaat het duren, hoe erg wordt het. Als je de ellende in één klap over je heen krijgt deal je ermee (ik wel tenminste) maar dit kost me echt veel moeite.
Angela
Ik snap wat je zegt en je hebt ook echt gelijk. Toch is het ook voor mij frustrerend om te denken: ‘Wat als...?’ Het had zoveel ellende kunnen schelen als we hier twee, drie weken geleden al mee hadden kunnen beginnen. Je kunt je afvragen of de economische schade dan erger was geweest (waarom zou dat?) en dan hadden we er nu de effecten al van kunnen zien.
Je zoekt ook voor jezelf een verklaring: hoe komt het in godsnaam dat ze het niet (hebben ge)zien? Dat is voor mij heel gek want het voor mij was overduidelijk dat het er hoe dan ook wat groots aan zat te komen. Dat lijkt misschien arrogantie maar voor mij voelt het juist veel meer als opperste machteloosheid, vervreemding en frustratie. Dat ‘zie je wel’ is ook een manier om je eigen werkelijkheidsbeleving weer op orde te krijgen: ‘Het klopte wel!’
Dit is een raar fenomeen. Ook ik heb hier wel vaker mijn neus aan gestoten in mijn leven. Het meest dramatisch toen ik zag dat mijn moeder ging overlijden en al mijn familieleden, inclusief zijzelf, daar hun ogen voor sloten. Dat was echt een heel afschuwelijke tijd, waarin ik af en toe dacht dat ik knettergek werd, dat ik het dan wel verkeerd zou zien. Je kan bij niemand terecht met je observaties en je gevoel Je moet voor jezelf een manier vinden om er mee om te gaan en geestelijk gezond te blijven. Dat lukt niet altijd en soms sla je door in alarmisme en boosheid op de anderen die het niet zien. Nogmaals: de spanning en frustratie loopt dan torenhoog op
Ik deel Ads straffe voorspellingen niet. Een deel omdat ik zelf al puzzelend heb vastgesteld dat ze niet kunnen kloppen en voor een deel ook omdat ik er gewoon niet aan wil. Ik wil niet vooruitlopen op waar ik niks aan kan doen. Ik deal er wel mee als het komt. Ik doe het zelf dus ook, ergens, mezelf afsluiten!
Ik weet het niet. Ik wilde geloof ik ook vooral wil laten zien dat al dat ‘weten’ waar je veel weerstand en agressie op terugkrijgt (ook ik heb er IRL in de pre-weken nauwelijks mijn mond over open gedaan, ik kijk wel uit) voor mij in ieder geval niets iets is waar ik trots op ben of blij van word. Voor mijn ego zou het veel gezonder zijn als ik er vanaf kon.
Ik ben persoonlijk blij geweest met Ad en een aantal anderen, in deze situatie, hierom. Ik zie ook de ontsporingen wel die met zo’n crisissfeer meekomen. Blijkbaar kan ik de overdrijving beter verdragen dan de (in mijn beleving) bagatellisering. Ik begrijp dat dat voor anderen totaal anders kan liggen en door anderen ook totaal anders wordt beoordeeld.
Groet,
Jo Hanna
Misschien
Misschien was het voor mijzelf inderdaad fijn geweest om hierdoor verrast te worden. Nu loop ik helaas al 6 weken met een steen in mijn maag. Ik weet niet wat deze tijden psychisch doen met een mens, het geeft veel stress en stress=ongezond.
Vrijdag 8.45 uur: You'll Never Walk Alone
Europa-breed radio-initiatief
3FM-dj Sander Hoogendoorn had het idee om alle radiostations in Nederland samen te brengen tijdens de coronacrisis door op hetzelfde tijdstip 'You'll Never Walk Alone' te draaien, vrijdag om 08.45 uur. Zijn initiatief is een beetje uit de hand gelopen: ook andere Europese landen willen meedoen, zoals België. Groot-Brittannië, Luxemburg, Bulgarije, Spanje, Duitsland en Oostenrijk. Zelfs bekende zenders als Studio Brussel en BBC Radio 1 en 2 hebben zich aangesloten bij het initiatief.
Lastig
Ik vraag me nog steeds af of de maatregelen niet meer kwaad doen dan het virus. Natuurlijk is 43 doden tot nu toe heel erg, maar het is nog steeds maar 10 % van het aantal doden dat in dezelfde periode door de griep is veroorzaakt. En daar sluiten we de Ikea ook niet voor.
Maar ik houd me zo goed mogelijk aan de aanwijzingen, behalve het hoesten in de kom van mijn arm. Dat is geen onwil, maar ik denk er steeds pas aan als ik al in mijn handen aan het hoesten ben.
Prepping
"The first rule of prepping is: Don't talk about prepping"
The second rule of prepping is blaming non-preppers for not prepping when they have trouble getting their groceries because late semi preppers hoard the isles empty.
siik
Meekijken
Overigens kunnen we ook meekijken naar de bijscholing voor, het bijpraten van, kamerleden in de Tweede Kamer.
Debat om 13.00 uur.
Jo hannah
Ten eerste: bedankt voor je uitgebreide en weloverdachte bijdrages hier op het forum.
Dat gevoel wat je zo mooi omschrijft ken ik ook wel een beetje. Ik moet denken aan de keer dat ik in Oslo was op de dag van de aanslagen van Breivik. We hoorden een aantal enorme knallen en ik “wist” meteen dat er iets helemaal mis was. Ik keek om me heen maar niemand reageerde, alles ging gewoon door, mijn man zei dat hij dacht dat ze kanonnen afschoten.. dit duurde voor mij een eeuwigheid, maar was waarschijnlijk niet meer dan een kwartier. Ik liep van winkeltje naar winkeltje op zoek naar een reactie, maar alleen maar lachende en pratende mensen.. tot we in een winkel waren waar een vrouw aan de telefoon zat met wijdopen ogen, waarop mijn dochter van 10 opeens heel hard begon te huilen en steeds herhaalde “ik ben bang mama, ik ben bang”.
Zo voelde het de afgelopen weken ook een beetje. Niet dat ik denk dat niet goed gaat komen, maar het gevoel van naderend onheil en dat de meeste mensen het nog niet zo zien, en als je het probeert te bespreken ben je toch een beetje een paniekgekkie.
Daarom vind ik het zo knap wat Ad hier (en vast ook op andere fora) doet. Als ik zoveel kritiek had gekregen was ik allang weggeweest, maar Ad heeft zich misschien lijfelijk teruggetrokken, maar zijn digitale aanwezigheid heeft mij meerdere malen de ogen geopend.
Doordringen
Ja Bernikki, informatie prima, alarmisme, paniek en uitschelden niet.
Zelf had ik inderdaad zo'n soort ervaring tijdens 9/11. Ik werkte op de universiteit en werd gebeld door een collega die thuis naar de tv zat te kijken wat er gaande was. Dat gaf ik door aan mijn omgeving.
Ik ging op zoek naar een televisie of radio, informatiedoorgifte via internet was nog net niet zo sophisticated. Waar ik kwam en er naar vroeg, men was niet geinteresseerd en een tv en radio heb ik niet gevonden. Ik stond in mijn kantoor en hoorde de beleidsmedewerkers en leidinggevenden op de gang hun werk bespreken. geen woord over de enorme ramp die zich aan het voltrekken was.
In dat geval heb ik mij beheerst en zodra het kon ben ik naar huis gegaan en heb de tv aangezet. Het werd al snel een gedeelde ervaring, 's avonds ging het er voortdurend over op radio tv en in de kranten.
Benniki
Ik heb je het al eerder gevraagd, maar wat vind jij van de toon die Ad aanslaat tegen mensen die de risico's anders inschatten. Die zijn namelijk dom, kunnen niet lezen, snappen geen engels, zijn slechte ouders etc. En dan heb jij medelijden met Ad vanwege de kritiek die hij krijgt.
De ouderen
Informatieve sessie in de Tweede Kamer.
Mij valt op in het antwoord van Dhr. Gommers, voorzitter vereniging van intensivisten, dat de meeste mensen tot nu toe thuis overleden zijn.
Dat komt volgens hem door het beleid om samen, patient, familie, zorgverleners/artsen, af te spreken of het zinvol is om naar de IC te gaan. Het gaat om het leveren van 'zinvolle zorg'.
Dat verbaast mij een beetje. Ik heb nog gewerkt in een tijd dat steeds meer ouderen met gillende sirenes naar het ziekenhuis kwamen want anders is het leeftijdsdiscriminatie en alleen met een actueel niet reanimeren papier in het dossier of een afgesproken beleid, kun je daarvan afwijken. Waar men op de IC nog een paar dagen ligt te lijden, een enkeling gaat weer naar huis, niet altijd veel beter, een groot deel overlijdt in een felle technische omgeving.
Nu doet Gommers een beroep op een oudere tijd waarin we er primair van uitgingen dat mensen in verpleeghuis en zorginstelling prima medische zorg krijgen, tot aan heupoperaties aan toe, maar opname werd zoveel mogelijk vermeden omdat het de kwaliteit van leven juist ernstig kon verslechteren.
Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Misschien is er iets veranderd de afgelopen jaren en worden er veel betere afspraken op voorhand gemaakt? Bij iedereen?
In elk geval verstandig beleid en het kan ook bijdragen aan het voorkomen van een IC die het werk niet aankan.
Mits het natuurlijk inderdaad met een gedeelde instemming besloten wordt.
Omarm de hamsteraar
Een bericht op een website van de dag van het nationaal gebed.
Hamsteraars zijn bang. Liefde verdrijft de angst.
Nou moet het natuurlijk wel virtueel blijven.
https://tekstplaatjes.us/knuffel/knuffel01/hug01.gif
Voor jou Ad en voor iedereen die in deze angstige tijd met angst moet leven.
AnneJ
Dat verklaart ook de relatief lage leeftijd op de IC. Ik kan me voorstellen dat oudere mensen van 80+ geen zin hebben in de IC en in plaats daarvan palliatieve sedatie krijgen aangeboden. (misschien met een lichte aanmoediging) Ik zag iets dergelijks al langskomen in een interview met een IC-arts.
Vijftig plussers zullen daar minder voor open staan.
Preppen - Wat we nu weten en niet weten
Ik heb het eerste draadje nog eens voor een deel doorgelezen en ook gekeken wat de deskundigen in februari zeiden.
Essentie is dat men toen al zei dat het virus mogelijk helemaal niet ingedamd kan worden:
https://news.harvard.edu/gazette/story/2020/02/harvard-expert-says-coronavirus-likely-just-gathering-steam/
Wel werd er om straffe maatregelen gevraagd. We weten nu een maand later een aantal dingen:
- Die straffe maatregelen zijn te laat gekomen, ook in de VS, zie de beelden van feestende jongeren gedurende 'spring break' van vandaag.
- In China is ondanks ongekend stringente maatregelen het virus uit Wuhan ontsnapt naar andere delen van China en naar andere delen van de wereld.
Wat wij niet weten is:
- Als straks Wuhan weer open gaat, zien wij dan een rebound van het aantal gevallen?
- Leidt de naderende zomer op het Noordelijke halfrond straks tot een afname van het aantal gevallen? Dat is helaas niet zeker.
- Tijdens de Spaanse griep zagen wij net als bij COVID-19 dat de meeste doden vielen door een auto-immuun reactie, ondanks dat het griep virus (in een gemuteerde vorm) is blijven circuleren, zien we dat nu veel minder, Ik heb niets kunnen vinden over het hoe en waarom.
- Hoe lang de immuniteit duurt bij genezen COVID-19 patiënten en wat er gebeurd als ze na verloop van tijd (maanden, jaren) opnieuw besmet worden.
- Als wij nu over zouden gaan op een totale lock-down behalve voor essentiële beroepen (en dat is best wel een lange lijst), brengen wij het dan onder controle?
Heeft individueel preppen zin?
Ja, misschien. Als de maatschappij niet helemaal desintegreert.
Heeft collectief preppen zin?
Nee, want dan desintegreert de maatschappij, dan werken die cruciale beroepen ook niet meer. Bovendien houden we altijd een groep over die zich niets van de maatregelen aantrekt of er zelfs misbruik van maakt. Bovendien hoelang moet je dan preppen als het virus mogelijk niet aan banden is te leggen. Elke keer als je uit isolatie komt, krijg je dan weer een nieuwe explosie.
Annej
"Voor jou Ad en voor iedereen die in deze angstige tijd met angst moet leven."
Thanks.
Voor wie zich liever in humor hult:
https://www.lookhuman.com/design/338206-this-episode-of-black-mirror-sucks/3600-black-sm
MoederVan3
Waarom zo negatief? Kijk liever naar alle activiteit op het gebied van vaccins, anti-virals en andere therapieen:
Als alle onderzoekers ook gaan preppen en in thuisisolatie gaan dan kómt er toch helemaal geen vaccin? Dat is dus de implicatie die MoederVan3 ook al schetst, als iedereen zich ingraaft hebben we te maken met een veel effectievere destructie van onze maatschappij dan wanneer we het virus gecontroleerd uit laten razen. Ja, dat zorgt voor een hele hoop doden. Maar toch echt minder dan wanneer iedereen zichzelf thuis opsluit. Wat jij doet kan gewoon niet door de hele wereldbevolking - of maar 1 land - gedaan worden. Dan zijn de problemen pas echt niet te overzien.
Pennestreek
Niet zo zwart-wit. Natuurlijk moet niet iedereen zich opsluiten. Maar het is in ieders voordeel dat de mensen die dat wel kunnen dat ook doen.
Als ik een microbioloog was zat ik nu in mijn laboratorium te werken. Maar voor mijn werk biedt dat nauwelijks enige meerwaarde.
Chinezen hebben als een gek getest met allerlei medicijnen
Ad,
Ik weet dat de Chinezen enorme lijsten geneesmiddelen hebben getest en dat sommige van die medicijnen ook in een volgende fase van onderzoek zijn.
Helaas zijn veel van die medicijnen peperduur en ik denk ook niet dat de productie capaciteit heel snel is op te voeren. Maar misschien dat deze tijden van crisis ook op dit gebied dingen laten gebeuren die we niet voor mogelijk houden.
Die dure medicijnen zijn alleen nodig voor de mensen die aan de beademing belanden.
Ik kan me ook voorstellen dat je de fase verkort van het klinisch onderzoek naar de effectiviteit van medicijnen. Het zijn vaak medicijnen die al gebruikt worden door andere groepen patiënten en die zijn er niet dood aan gegaan. Ik weet het deze opmerking is een beetje kort door de bocht, maar ik kan me herinneren dat bij de klinische trials van de cocktail-behandeling van AIDS indertijd ook de trial is afgebroken, simpelweg doordat in de cocktail-groep (bijna) niemand dood was gegaan en in de controle groep heel veel mensen. Ondanks dat ze de lange termijn effecten niet konden voorspellen, is de cocktail toen met onmiddelijke ingang standaard behandeling geworden.
Dus ja, ik zie allerlei mogelijkheden en hoop dat men daar met zijn allen op inzet, zonder protectionisme.
Ik zag dat er wat Chinese vliegtuigen in Nederland waren aangekomen met mondkapjes. Een mooi gebaar.
Hopelijk gaan we op andere gebieden ook samenwerken. Al heb ik niet zo veel vertrouwen in de Amerikaanse president, maar je hoeft geen ziener te zijn om te voorspellen dat de VS Europa achterna gaat. Misschien dat Trump dan wat beter gaat luisteren naar zijn adviseurs. Trump is wel een overlever.
Alkes
Ik had je eerdere vraag blijkbaar gemist. Zeker vind ik de toon van Ad vaak onprettig en onnodig laatdunkend. In dit geval heb ik besloten de toon volledig te negeren omdat ik de onderliggende boodschap relevant vind en Ad ook heel veel onterechte kritiek over zich heen kreeg.
Was ik het niet met hem eens geweest, dan had ik me zijn toon veel meer aangetrokken moet ik bekennen.
19.00 uur Klokken luiden in heel Nederland
Dag van Nationaal Gebed
De Raad van Kerken organiseert vandaag een Dag van Nationaal Gebed vanwege het coronavirus. De raad roept alle kerken op om mee te doen en om 19.00 uur een kwartier lang de klokken te luiden, als boodschap van "hoop en troost".