U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
En in Alphen
Is het 5-jarige meisje ook hersteld van het virus.
Lipsitch waagt zich er ook niet aan
http://m.koreaherald.com/view.php?ud=20200309000631
Lipsitch: (....) I estimate that 20-60 percent of adults will get infected, though not all will be symptomatic. Estimates I trust are that between 1-2 percent of symptomatic people die. That may come down a little as we define symptoms more broadly (milder symptoms). The problem with giving an overall number is that to calculate a number, we need to multiply the proportion of these two estimates times the proportion of infected who are symptomatic (unknown) times the population size.
KH: When do you predict the epidemic will peak -- here in Korea and globally?
Lipsitch: This is very hard to predict for many reasons -- not knowing the true number infected, which affects the peak time, and also not knowing what kinds of control measures will be applied, which will reduce the number of people and delay the peak.
Lipsitch heeft het over symptomatisch ipv bevestigde/geteste gevallen. Maar de gedachtegang is vergelijkbaar.
Ik heb nog wat gespeeld met het idee het sterftecijfer berekend door Korea op de totale populatie (0,7%) te gebruiken om te extrapoleren maar dat is allemaal veel te speculatief. In NL kom je dan op dit moment volgens mij onrealistisch laag uit en het houdt geen enkele rekening met invloed van ingezette interventies. Je hebt er dus weinig aan. Ik blijf erop broeden maar vrees dat het verstandiger is van deze route af te blijven.
Groet,
Jo Hanna
Johanna
#39
Oh ja, sorry vergeten. Die getallen zien er wat mij betreft niet gek uit uitgaande van de gegevens die we hebben. Je noemt 7000 besmettingen als breekpunt. Toevallig is dat ook ongeveer het getal waarop Italie het niet meer aan kon.
Ik heb een sheet gemaakt waarin ik de gemidddelde stijging (69%) vanaf dag 1 tot dag 12 (gisteren) als basis heb gebruikt om de lijn door te trekken. Dat klopt gegarandeerd niet, maar geeft toch een indicatie.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/16d14eBfVUIBKjSULmrajmPg688WLelSnIpv_4sISDrw/edit#gid=0
Als dat klopt gaan we daar dit weekend tegenaan lopen.
Sydney
Dat percentage van 40% wordt misschien op termijn (1 jaar) wel gehaald. Het gaat dan ook niet alleen om de bevestigde/symptomatische gevallen maar om iedereen die in dat jaar besmet is geweest met het virus! Wat heel duidelijk is voor mij, is dat je dat cijfer niet als uitgangspunt kunt gebruiken voor hospitalisatie- en sterftecijfers. Dat heb ik hierboven tamelijk uitgebreid beargumenteerd.
Ik wil wel benadrukken dat ik geen WO-opleiding heb, geen verstand heb van statistiek en zelfs geen beta ben. Je moet mijn cijfers dus zeker ook met een flinke korrel zout nemen. Maar de voorspellingen van Ad nemen dusdanige proporties aan dat ook ik het belangrijk vind om ze kritisch te bekijken. En inderdaad, Ad is a tough cookie, i’ll give you that.
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
Mijn statistiekervaring stelt ook niet veel voor.
Zolang de RIVM niet met dit soort projecties komt moet je toch wat.
Lamme helpt de blinde?
'Er is tekort aan alles'
Column van Ilja Leonard Pfeijffer in de NRC van vandaag, 10 maart.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/10/er-is-tekort-aan-alles-a3993190 (openen in een privévenster als je de pagina niet kunt lezen).
'Ik moet toegeven dat ik het virus aanvankelijk had onderschat. Ik schudde mijn hoofd over de ophef en achtte mijzelf veilig achter mijn eigen premature conclusie dat het een griepje betrof.'
Inderdaad Ad, gegarandeerd niet
Om twee redenen:
- in Italië was het percentage stijging per dag nooit een aantal dagen achter elkaar 69%: https://en.m.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_outbreak_in_Italy
Ik ga vooralsnog globaal uit van verdubbelen in drie dagen (34% pd, komende week ongeveer nog, zonder veel maatregelen)
-Het feit dat er 7000 bevestigde gevallen zijn, betekent niet dat 7000 mensen tegelijk ziek zijn. De eerste patiënten zijn alweer beter. Hoe meer zieken. Hoe meer herstelden.
Daarnaast ging ik uit van 1000 IC plekken en lees ik elders dat het er 1150 zijn. En in een ander artikel was een arts al hele afdelingen aan het verschuiven a la: IC patiënten op de gewone zaal, gewone patiënten op de IC. In dat artikel wat ik hierboven ergens plaatste, gaat die arts uit van 12000 gevallen. Of dat dan actuele of totaal bevestigde zijn is geloof ik niet uit het verhaal op te maken.
Dat betekent voor mij nog altijd beslist niet dat we met zijn allen rustig kunnen gaan slapen. Ik erger me eerlijk gezegd kapot aan al die ‘adviezen‘. Laat ze potverdorie klip en klaar zeggen dat het van groot belang is dat alle mensen verantwoordelijkheid nemen. Een advies betekent voor mij: het wordt aan mijn eigen beoordelingsvermogen overgelaten. Wij zijn hier met een paar mensen al een week intensief mee bezig en zelfs dan zie je hoe moeilijk het is om het te beoordelen. Maar goed, die vrijblijvendheid gaat er wel af de komende dagen. Hoe het ook zij: die piek moet gespreid worden. Hier in NB beginnen er nu gelukkig wel links en rechts serieuze maatregelen genomen te worden. Het is alleen zo balen dat je pas over ruim een week gaat zien of het effect heeft.
Groet,
Jo Hanna
Ja Ad
Zo is dat! Ik vind het echt goed dat je er flink de aandacht op hebt gevestigd en ik heb je donkerste voorspellingen eerder wat links laten liggen omdat het zo weinig zin heeft om te ruziën over getallen terwijl ook voor mij overduidelijk is dat er een serieus probleem is wat om alertheid en actie vraagt. Maar ik denk wel dat het ook voor jouw eigen gemoedstoestand goed zou zijn even rustig naar je eigen berekeningen te kijken. Ook zou ik voor je eigen gemoedsrust even rustig aan doen met anekdotisch bewijs. Ik vind sommige verhalen ook heel verontrustend en schokkend maar hoe dan ook leiden dramatische verhalen nog niet tot wetenschappelijke waarheid. Dat er in Italiaanse ziekenhuizen ook jonge gezonde mensen sterven is duidelijk en dramatisch maar in het grote geheel betekent dat nog niet dat jonge mensen grote risico’s lopen. Ik hou me wat dat betreft toch maar vast aan de Lipsitchen onder ons! Wat er ook gebeurt, het is belangrijk om het hoofd koel te houden en te handelen naar de werkelijkheid. Dat is al moeilijk genoeg!
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
Jij ook. 1150, ik ging tot nu toe uit van 2000. Nog slechter dus.
Jo Hanna
"- in Italië was het percentage stijging per dag nooit een aantal dagen achter elkaar 69%"
OK, maar de waarde 321 op dag 12 (Nederland) past alleen op een curve met een constante stijging van 69%. Hoe verklaar je dat dan? De spreadsheet is echt heel simpel. Iedere dag is 69% van de vorige dag. Daar kom je alleen als je vanaf dag 1 een 69% groei rekent.
Zou het niet werken als
de 'jongeren' met een goede conditie zo snel mogelijk besmet zouden raken en dan dus antistoffen opbouwen (na een milde griep of zelfs zonder verschijnselen te hebben gehad)? Een hoge immunisatiegraad is toch een prima bescherming voor de kwetsbaren onder ons? Zo werkt het toch ook met de vaccinatiegraad? En dan inderdaad tegelijkertijd voor de kwetsbare groepen, zoals Jo Hanna voorstelt, een soort thuisisolatie.
Voorlopig laat ik mij niet beperken in mijn dagelijks leven. Ik ga ervan uit dat ik zelf nauwelijks last zal ondervinden. Dat geldt ook voor mijn gezinsleden. Mijn vader met zijn 81 jaar en chronische bronchitis, die loopt natuurlijk wel een risico. Maar dat risico wordt niet groter of kleiner als hij nu of over 4 maanden besmet raakt. Het kan zijn dat over 4 maanden de IC-capaciteit niet meer toereikend is, maar voor hetzelfde geld is er dan juist, omdat er veel meer bekend is, een grotere kans op genezing. Dus ik ben er nog niet over uit of ik hem nu juist wel of niet naar Brabant moet sturen...
Pennestreek
"de 'jongeren' met een goede conditie zo snel mogelijk besmet zouden raken en dan dus antistoffen opbouwen (na een milde griep of zelfs zonder verschijnselen te hebben gehad)? Een hoge immunisatiegraad is toch een prima bescherming voor de kwetsbaren onder ons? "
Klinkt niet gek, op een ding na. We hebben nog te weinig ervaring met dit virus om zeker te weten wat het met kinderen doet. De mogelijkheid is dat het gewoon langer diuurt voordat een kind ziek wordt.
Social media video's lijken daar op te wijzen.
Statistiek
Disclaimer vooraf: ik ben een nitwit in statistiek. Maar volgens mij gaat jouw grafiek (Ad) uit van 1 besmette persoon, van waaruit de rest besmet wordt. Dat uitgangspunt klopt (natuurlijk) niet. Er waren verschillende besmettingshaarden, maar die openbaarden zich niet tegelijkertijd. Volgens mij krijg je dan andere stijgingspercentages. Maar ik laat me door de deskundigen graag weerspreken hoor!
Spreadsheet
'OK, maar de waarde 321 op dag 12 (Nederland) past alleen op een curve met een constante stijging van 69%. Hoe verklaar je dat dan? '
Wie zegt dat de besmetting verloopt via een curve
Bovendien
Is de eerste besmetting in Nederland met een test aangetoond op 28 februari. Maar we weten (allang!) dat er daarvoor ook al coronapatienten waren, zoals die vrouw die al een week in het ziekenhuis lag voor ze getest werd. Elke grafiek die start op of rond 28 februari is dus per definitie fout.
Startdatum 21 februari
Deze vrouw lag al sinds 21 februari in het ziekenhuis met, wat later bleek, het coronavirus. Niet bekend is hoe lang ze al ziek was voor ze naar het ziekenhuis gebracht werd. Het coronavirus was dus al vóór 21februari in Nederland.
Ook dat ja (Sydney)
Kortom Ad, maak jezelf toch niet zo gek met al die cijfertjes! Ja, het wordt vast heftig, maar volgens mij reken je jezelf rijk (maar dan dus juist niet - hoe noem je dat dan wel in een negatief geval???).
Ik baal sowieso van het nepnieuws dat verspreid wordt hier
De filmpjes die niet te traceren zijn. Of bijvoorbeeld dat tabelletje met verdubbeling (inclusief datums). Achteraf zegt Ad dan dat hij niet bedoelde elke dag (maar waarom dan een tabel maken waar je letterlijk de datum's inzet?). Soms jammer dat je hier niet kunt quoten.
De werkelijkheid is al verontrustend genoeg, daar hoeft niets extra's boven op.
Overigens valt het aantal me vandaag mee, zeker gezien de extra testen die in Brabant gedaan zijn afgelopen weekeinde, of zouden die nog niet in de cijfers zitten?
Stijging
In het begin is de stijging onregelmatiger en soms sneller. Dat zie je zowel in de Nederlandse als in de Italiaanse cijfers. Je hoopt dat de daling iets te maken heeft met ingezette maatregelen. Onregelmatigheid kan ook te maken hebben met stijging of daling in testinspanningen. Maar ik kan het niet echt verklaren. Heb het gewoon overgenomen.
Als je wat naar beneden scrollt staat hier een tabel in waar je het in kan zien.
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_outbreak_in_the_Netherlands
In Italie zie je ook dat na een periode de stijging percentueel nog weer verder daalt ( balkdiagram):
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_coronavirus_outbreak_in_Italy
De Nederlandse stijging van dit moment is in ieder geval een stuk lager dan 69%! Vandaag 19 %. Dat valt mij niet tegen. Daar is een onevenredig groot deel van in Brabant. Dit ligt voor de hand natuurlijk. Als hier de tests van het weekend in de Brabantse ziekenhuizen bij zitten dan is dit mijns inziens wel voorzichtig positief nieuws. Maar een zwaluw maakt nog geen zomer!
Groet,
Jo Hanna
Sydney
Dat klopt natuurlijk, van die vrouw die al een week eerder ziek was. Je ziet dat in dat Italiaanse balkendiagram ook, dat het in het begin nauwelijks steeg. Daar schiet het na ongeveer een week ineens omhoog. Ik neem toch aan dat dat ook met toevalligheden samenhangt. Wat Pennestreek zegt, klopt natuurlijk ook: het is maar net hoeveel mensen in het totaal (tegelijk) besmet terugkomen van een buitenlandse reis. Als leek kan ik hier ook zeker geen conclusies uit trekken. Ik zei in een eerdere posting al: ik heb het gewoon als gegeven overgenomen maar heb geen idee van het waarom. Daarom hou ik er ook ernstig rekening mee dat er niks van klopt 
.
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
'. Daar schiet het na ongeveer een week ineens omhoog. Ik neem toch aan dat dat ook met toevalligheden samenhangt'
Of met het ineens beschikbaar komen van testmateriaal. Er vinden nu honderden testen per dag plaats. Dat was op (pak 'm beet) 28 februari nog niet. Als je meer testen uitvoert, vind je waarschijnlijk ook meer.
Overigens is een vriendin van mijn oudste dochter ziek (en in contact geweest met een coronapatient). Geen idee of dat meisje nu getest wordt.
Oh en de vorm van die curve
Die curve krijgt volgens mij logischerwijs ook pas een mooie regelmatige vorm als er een flinke hoeveelheid data is. Als patiënt 1 een incubatietijd heeft van 2 dagen en patient 2 een incubatietijd van 12 dagen is die grafiek grillig. Naarmate je meer patiënten hebt, zal het zich meer uitmiddelen (Is dat uberhaupt een woord?)
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
Dat een pandemie een exponentiele curve volgt kun je hier zien:
Met de nieuwe cijfers daalt het gemiddelde groeipercentage van 69 naar 64%
Grafiek is geupdate met de gemeten cijfers erbij.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/16d14eBfVUIBKjSULmrajmPg688WLelSnIpv_4sISDrw/edit?usp=sharing
Dat geeft weer wat adem.
Schatting voor zondag nu: 4500
Pennestreek:
"Kortom Ad, maak jezelf toch niet zo gek met al die cijfertjes!"
Wat is er mis met proberen te voorspellen wat er gaat gebeuren?
Iemand anders heeft onze datapunten op de curve van Italie gelegd. Dat past heel precies:
https://www.evernote.com/l/AEnCi0P4Pv5JdbfzrSNRx1-xlhKX1gU42hQ/
(onderste grafiek)
V@@s
"Of bijvoorbeeld dat tabelletje met verdubbeling (inclusief datums). Achteraf zegt Ad dan dat hij niet bedoelde elke dag (maar waarom dan een tabel maken waar je letterlijk de datum's inzet?). "
1. Je kunt heel goed copy&pasten.
2. Welk message nummer heb je het over?
3. Ik denk dat je het gewoon weer niet goed snapt. Of ik probeer je met foute informatie angst aan te jagen, natuurlijk. Wat is waarschijnlijker?
Dat je met je hele gezin thuis gaat zitten en voor maanden voedsel hamstert is 1 ding, maar om dan ook nog de godganse dag bezig te zijn met corona-gerelateerde zaken klinkt meer als een obsessie dan als gezond verstand/gedrag.
Jullie zitten toch veilig binnen? Nou, laat de rest dan toch eens. Ga wat leuks doen met je kinderen! Of ga aan eens aan je werk.