U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Zo...
Echt heftig dit Ad.
Ik ga er een nachtje over slapen. Of wakker liggen.
Emmawee
Ik ook vrees ik. Slaap wel en gezond weer op!
Euh Ad
'Ja, de stapels lijken is een klote uitdrukking en we zijn logistiek zo goed geworden dat het waarschijnlijk niet nodig is, '
Dat was niet de essentie van de rekensommetjes.
Bovendien, als jouw 60 % van de bevolking ziek is, zou er van die logistiek ook niets terecht komen.
Tja...
Ik ben er nu toch echt niet gerust op dat we veilig zijn met hoest- en niesinstructies, handen wassen en geen handen geven.
Het voorkomen van besmetting is echt het belangrijkste. In elk geval de spreiding van de besmettingen.
Wat Ad doet is vrij extreem, maar ik ben het nu toch serieus aan het overwegen.
Jo Hanna
Ja, die kritiek is op zich terecht, maar het zal de feiten niet ingrijpend veranderen. Een berekening waarin een glijdend aantal mensen steeds 2 weken op de IC ligt wordt mij teveel werk. Ik had overigens met 40% gerekend, dus dat is nog steeds een redelijk conservatieve schatting.
Maar we zien het nu gebeuren voor onze ogen. In Italie, met nog geen 10.000 besmetten en twee keer zoveel IC ruimte loopt het nu al spaak. Het is geen theorie meer maar praktijk. Het zal nog veel erger worden tot het beter wordt.
Wanneer zal onze regering ingrijpen, scholen en evenementen sluiten?
Worst case
“ Verwachting is dat 40-70% besmet zal raken met het virus. Bij 40 % zijn dat 6,8 miljoen mensen. Een geschat sterftecijfer is 2,5 procent.”
Nee, dat is niet de verwachting.
Er is aan het begin een What if scenario gemaakt, oa door marc lipsitch, met de vraag: Stel nou dat xxx% van de bevolking in een jaar besmet raakt, wat betekent dat dan voor.... vul maar in.
Marc Lipsitch heeft bij die vraag 40-70% ingevuld.
Inmiddels is op basis van de kennis die er nu is dat What If scenario alweer bijgesteld naar 20-40% (ook door marc lipsitch).
Het werkelijke sterftepercentage is niet bekend. De cijfers per land verschillen daarvoor te veel. Sec op basis van de totaalcijfers die er nu zijn, is dat 3-3,5%. Maar het kan uiteindelijk maar 1% blijken te zijn of zelfs minder.
Met dit soort scenario’s en deze cijfers kun je een hele grove schatting maken over de tekorten die er zouden kunnen ontstaan waarmee je handvaten hebt om je voor te bereiden als land.
Maar voorspellingen zijn er slecht mee te maken.
Voorrang boven de hopelozen
“ Maar we zien het nu gebeuren voor onze ogen. In Italie, met nog geen 10.000 besmetten en twee keer zoveel IC ruimte loopt het nu al spaak. ”
Het is waarschijnlijker dat het aantal besmettingen in Italie veel hoger is.
Het IC tekort is relatief en dat niet op een hoopvolle manier.
Heel veel mensen belanden op de IC van wie de kans dat ze er levend af komen maar zeer beperkt is.
Oude mensen met een complex ziektebeeld en een coronabesmetting, zijn van die patienten. Bij IC nood zal de triage wat harder zijn. Geen of maar beperkt IC voor deze groep.
In de sterftecijfers zal dat niet zoveel betekenen. Het gaat over oude mensen die ook zonder corona niet heel veel tijd meer te gaan hebben.
Overigens is in Nederland al sinds jaar en dag een buffer van ziekenhuisruimte en materiaal voor het geval dat, en dat alles gebaseerd op de Spaanse Griep.
Dat neemt niet weg dat de triage in Nederland ook zal verharden als het aantal patienten oploopt.
Maar dat is heel gewoon. Ook bij een groot ongeluk krijgen de hoopvolle voorrang boven de hopelozen.
Lavell
"In de sterftecijfers zal dat niet zoveel betekenen. Het gaat over oude mensen die ook zonder corona niet heel veel tijd meer te gaan hebben."
Ik lees net (bron weet ik zo gauw niet te vinden) dat in Italiaanse ziekenhuizen patienten van 60 jaar en ouder al niet meer behandeld worden. Ik mag nog net, maar die grens gaat zonder twijfel nog veel verder omlaag.
Gaat niet over persoonlijke veiligheid
Emmawee “ Ik ben er nu toch echt niet gerust op dat we veilig zijn met hoest- en niesinstructies, handen wassen en geen handen geven.”
De maatregelen gaan niet over persoonlijke veiligheid. Ze gaan over het afremmen van de verspreiding. Bij deze strategie is het niet van belang wie er ziek wordt, maar wel dat het er zo min mogelijk zijn.
Als je heel kwetsbaar bent, je bent bijvoorbeeld al long patiënt, dan moet je zelf extra maatregelen treffen.
Je hebt dan wel een probleem met de leefbaarheid. Want die maatregelen moet je dan treffen totdat er een vaccin is. Als het aantal besmettingen daalt, is het virus nog niet weg. Dat zal weer gaan opleven en af en toe toch nog iemand besmetten en weer tot een piek komen tijdens de natte koude dagen.
Hangt van de zorg af
Ad “ Ik lees net (bron weet ik zo gauw niet te vinden) dat in Italiaanse ziekenhuizen patienten van 60 jaar en ouder al niet meer behandeld worden.”
Hoe de triage is hangt af van de kwaliteit van de lokale gezondheidszorg. Nu weet ik uit eerste hand dat Italiaanse ziekenhuizen best ok zijn, maar de dekkingsgraad tov de populatie is standaard al krap.
En dat vind je nu al terug in de Italiaanse sterftecijfers.
In Nederland is de dekkingsgraad hoog en er zijn reserves.
antibacteriële handgel?
Ik heb nog 1 flesje van dat spul (plus beetje van een tweede). Het is handig om bij je te hebben als je uit d trein stapt en het duurt nog een tijd voordat je je handen kunt wassen (vooral voor gezinsleden in puber/jongvolwassene leeftijd die ik wat moet duwen om echt goed op te letten).
De voorraden zijn overal op heb ik begrepen, maar zou dat spul binnenkort bijgemaakt worden? Heeft iemand actuele ervaring?
Groet,
Angela
ps laat maar
blijkt dat er nog genoeg te koop is online :-)
gr Angela
M Lavell
"De maatregelen gaan niet over persoonlijke veiligheid. Ze gaan over het afremmen van de verspreiding. Bij deze strategie is het niet van belang wie er ziek wordt, maar wel dat het er zo min mogelijk zijn."
Dat snap ik. Ik heb het dan toch ook niet alleen over mijn eigen veiligheid, maar ook over mijn eigen besmettelijkheid. Ik denk dat een grotere rem op sociale contacten nodig is en als het RIVM daar niet mee komt, ga ik zelf dingen bedenken.
"Ik lees net (bron weet ik zo gauw niet te vinden) dat in Italiaanse ziekenhuizen patienten van 60 jaar en ouder al niet meer behandeld worden."
Dat was in het transcript van die WhatsApp tekstberichten.
Het gaat niet over veiligheid
“ Ik heb het dan toch ook niet alleen over mijn eigen veiligheid, maar ook over mijn eigen besmettelijkheid.”
Maar het gaat niet over veiligheid. Niet over de jouwe en niet over degeen die jij zou kunnen besmetten.
Het gaat alleen maar over besmettingsgraad. Dat betekent feitelijk dat het besmetten zelf niet zo erg is, als het maar beperkt blijft en langzaam gaat.
Alle personen die buiten beeld blijven maar die toch besmet zijn en het virus kalm doormaken, vormen straks samen met de bekende van het virus herstelde personen de brandgang tussen de besmettingshaard en al te grote verspreiding.
De enige reden dat er nu zoveel aandacht is voor dit virus, is dat het onbekend is.
Zodra het bekend is, er zijn personen met enige resistentie, zal het virus zich vanzelf minder makkelijk verspreidend.
Ondertussen is er te weinig over het virus bekend om het efficiënt bij de kop te pakken. Hoe en hoe snel het zich verspreid is eigenlijk helemaal niet bekend.
De Italiaanse maatregelen gaan overduidelijk helemaal nergens over
Ik vind het wel opvallend dat het een rijke mensen kwaal is.
San Marino heeft de hoogste besmettingsgraad. Alle belastingparadijzen hebben patienten. Het kwam Europa binnen via een jet setter die na een weekendje Singapore zich al skiend, hotel hier, hotel daar, door de alpen bewoog.
Misschien is lifestyle wel een betere indicator voor besmettingsgevaar.
Ad en Lavell
Goh Ad, het zal de feiten niet ingrijpend veranderen? Dat Is raar. Aantallen die over een jaar moeten worden uitgesmeerd in twee weken proppen is totaal onrealistisch. Daar kun je niet mee argumenteren. En dan heb ik het over de rest van de fouten nog niet eens gehad! Je ontkomt er niet aan om maatregelen in proportie te zien. In jouw denktrant laat je dat helemaal los. Het interesseert je niet eens of het klopt, waar je mee rekent! Het wordt je teveel werk. Dat is alleszins begrijpelijk maar betekent dat dan misschien dat je je vingers er misschien beter niet aan kan branden?
Ik ben het helemaal met jou eens, al eerder, dat er goed gekeken moet worden naar Italië en dat er lessen getrokken moeten worden uit wat daar fout gaat. Maar gebaseerd op ooggetuigenverslagen en berekeningen waarvan je nota bene weet dat ze niet kunnen kloppen extreme dingen doen, daar ben ik toch niet van.
Hier een pagina van Harvard (oa Lipsitch) waar dagelijks duiding wordt gegeven:
https://www.hsph.harvard.edu/news/hsph-in-the-news/the-latest-on-the-coronavirus/
“Marc Lipsitch said that the infection fatality rate “is essential for understanding how big our response should be. All responses have costs. If we think the risk is higher, then we should be willing to tolerate bigger costs, more inconvenience and the mental health loss from social distancing.” Ashish Jha, K.T. Li Professor of Global Health and director of the Harvard Global Health Institute (HGHI), said of WHO’s death rate estimate, “When I looked at the 3.4 percent number and where they got it, I thought this is both wrong and irrelevant.”
M Lavell, Marc Lipsitch heeft zijn scenario inderdaad bijgesteld, vziw naar 20-60%. Dat sterftecijfer zal inderdaad geen 2,5 % zijn, al was het alleen maar omdat die 2,5 gaat over confirmed cases en die 20-60% over de totale hoeveelheid besmettingen.
En verder is Lipsitch het ook helemaal met jou eens: “Marc Lipsitch cautioned that it’s unclear how good the models will be in projecting the outbreak because the quality of the data is uncertain. But even without perfect data, models can help policymakers consider possible scenarios, he said. “It’s really that models help you think about things, rather than that they tell you things for sure that you didn’t know,” he said.“ (via bovenstaande link)
Groet,
Jo Hanna
Jo Hanna
"Goh Ad, het zal de feiten niet ingrijpend veranderen? Dat Is raar. Aantallen die over een jaar moeten worden uitgesmeerd in twee weken proppen is totaal onrealistisch. Daar kun je niet mee argumenteren."
Wat jij niet lijkt te bevatten is dat we echt maar heel weinig IC plekken hebben. 2000 is niks.
OK, 6.8 miljoen (40%)
Tien procent kritieke gevallen: 680.000
Gedeeld door 26 (2 weekse periodes per jaar)
Dat maakt 26.000.
Dus 26.000 verdelen over 2000 IC's.
24.0000 doden per twee weken en (misschien) 2000 gered
24.0000 / 2 = 12.000 doden per week.
In werkelijkheid zal de load niet gelijk verdeeld zijn, dus het blijft natte vinger werk.
Als we helemaal geen IC's hadden waren er per week 1000 extre gestorven. Vandaar die druppel op de gloeiende plaat.
Change my mind...
PS: Dat alles er vanuit gaande dat we niet hard ingrijpen...
PPS: Het gebeurt al! Nu! In Italie, In Iran!
Emmawee
Betekent dat jij ook je kinderen voor (onbeperkte) tijd thuis houdt? Geen school of sport of vrienden. En werk van jou en partner vindt het ook ok als je vanaf nu - tot besmetting over is- thuiswerkt?
Dat is toch het Ad scenario?
En nogmaals ik vind het ook nuttig om sociale activiteiten fors te verminderen. Maar ik ga niet voor onbepaalde tijd binnen zitten zolang niet nodig is
Basale fout Ad
Je maakt nog steeds die basale fout! Die 26.000 zijn de totale besmettingen. Die 10% is gebaseerd op confirmed cases! Dat is een totaal andere grootheid! Ik weet niet of er ergens berekeningen bestaan over de verhouding hiertussen maar dit klopt in ieder geval niet.
Groet,
Jo Hanna
Alkes
Het gaat hard nu. Ik schat dat we dit weekend op de 1000 zitten. Dus die onbepaalde tijd is betrekkelijk. We gaan Italie onherroepelijk achterna dus hier komt ook een lockdown. Ik schat over minder dan 2 weken. Dus zolang moet je je minimaal opsluiten.
Nodig is betrekkelijk. Je loopt een steeds toenemend risico op besmetting als je het niet doet. Een besmetting kun je best overleven, maar het kan ook het begin zijn van het einde.
Jo Hanna
Niemand weet die verhouding en die is ook nog per land verschillend.
Dus doe maar een gooi.
Tussen de X en de Y?
Maak eens een alternatieve berekening in plaats van alleen te klagen over de mijne.
Me dunkt dat ik in #39 een schot voor de boeg heb gegeven. Ik heb het daar omgekeerd benaderd: hoeveel zieken kunnen we tegelijk aan? Dat is al vrij hachelijk maar ik heb een poging gewaagd.
Maar jij probeert te voorspellen hoeveel mensen er op die IC’s terecht gaan komen. Dat is een totaal andere vraag. Ik zou willen dat ik daar wat mee kon aanvangen maar dat gaat niet. Om te kunnen bepalen hoeveel mensen op basis van de huidige stats op de IC terecht zullen komen of zullen sterven, moet je weten hoeveel mensen gediagnosticeerd zullen worden. Dat kunnen wij per definitie niet omdat we geen benul hebben van het testbeleid. Bovendien kan het testbeleid ingrijpend anders zijn dan elders of ingrijpend wijzigen. Zonder te weten hoe ik daarvoor moet corrigeren is het onzinnig om daar een slag naar te slaan. Die cijfers berusten dan nergens op en je kunt er helemaal niks uit afleiden.
Dit is geen alles of niets. Er is een serieus probleem en er moet naar gehandeld worden. Maar de cijfers die jij noemt, zijn in geen geval kloppend. Het is belangrijk om dat te beseffen.
Groet,
Jo Hanna
Alkes
"Betekent dat jij ook je kinderen voor (onbeperkte) tijd thuis houdt? Geen school of sport of vrienden. En werk van jou en partner vindt het ook ok als je vanaf nu - tot besmetting over is- thuiswerkt?"
Nee. Maar het is een optie die ik wel afweeg. Maar ik kan dat niet. Ik ben onvoldoende overtuigd dat het de beste manier is om te handelen. En die overtuiging heb je wel nodig voor zulke maatregelen. Bovendien heb je ook een partner nodig die er net zo over denkt. Ik heb wel voorgesteld om dit weekend niet mijn vaders verjaardag te vieren. En dat is al erg ingrijpend.
'OK, 6.8 miljoen (40%)'
Je blijft maar uitgaan van 40 % van de totale bevolking. Dat getal wordt nergens gehaald. Zelfs als het aantal besmettingen in Wuhan 10 keer zo hoog is als de regering zegt, zitten ze daar nog steeds maar op 8 %.
Er valt met jou gewoon niet te praten.
Je hoopt de de regering scholen sluit. Waarom? Omdat je dan geen gezeik krijgt met de instanties omdat je je eigen kinderen van school hebt gehouden? Dat is best raar.
Nieuws uit Wuhan
'China heeft alle tijdelijke ziekenhuizen in Wuhan gesloten die in rap tempo waren gebouwd vanwege de uitbraak van het coronavirus in de miljoenenstad. De sluiting van de hospitalen wijst erop dat de autoriteiten het virus onder controle hebben.'