U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
In Nederland wordt nu een grote maatregel ingevoerd
We mogen vanaf nu geen handen meer schudden. (eindelijk). Voor de rest blijft alles min of meer hetzelfde. Het kan zijn dat er evenementen worden afgelast maar de bedoeling is dat alles eigenlijk door kan gaan. Grote stations en Schiphol blijven open.
'Wij doen alleen de dingen die nodig zijn, omdat wij nuchtere Nederlanders zijn en geen behoefte hebben aan symboolmaatregelen.'
Rutte.
Ik krijg op basis hiervan het gevoel dat zij RE-ageren in plaats van proactief optreden. Veel (internationale) deskundigen zeggen dat je op voorhand moet optreden.
Bericht van de WHO
WHO: we zijn niet overgeleverd aan dit virus
De dreiging van een pandemie is heel reëel geworden, maar het zou de eerste pandemie zijn die gecontroleerd kan worden. Dat heeft directeur-generaal Tedros Adhanom Ghebreyesus van de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) maandagmiddag gezegd. „Het komt erop neer dat we niet overgeleverd zijn aan dit virus.”
Afgelopen weekend steeg het aantal besmettingen wereldwijd tot boven de honderdduizend in meer dan honderd landen. Volgens de WHO-topman is „het zeker verontrustend dat zoveel mensen en landen zo snel zijn getroffen”. Maar, zegt hij, we moeten niet vergeten dat we met beslissende, vroege actie het virus kunnen vertragen en infecties kunnen voorkomen.
Volgens Ghebreyesus zullen de meeste mensen herstellen van de ziekte. Van de 80.000 gemelde gevallen in China is meer dan 70 procent hersteld, aldus de WHO. Daarnaast benadrukte de WHO-topman dat van alle wereldwijd gerapporteerde gevallen 93 procent uit slechts vier landen komt.
(uit het blog van nrc.nl)
Benninki
Ik snap hoe Ad de cijfers gebruikt.
Het sterftecijfer Wuhan was gebaseerd op aantal geconstateerde besmettingen en aantal overledenen. Dat aantal besmettingen (90.000?) was echt geen 70% van de bevolking van Wuhan.
Als inderdaad 70% besmet raakt dan zullen er talloze mensen zijn die niet meetellen in aantal geregistreerde besmettingen. Het sterftecijfer is dan niet correct.
Jullie gaan er wel van uit dat 70% van de Nederlanders ziek wordt en dat daarvan 2% overlijdt. Dat lijkt mij wat paniekerig
Einde disciussie
Maar wat mij betreft is het einde discussie. Ik ga me op andere fora wat verder verdiepen in Corona. En ik hoop dat jullie niet gelijk krijgen met die enorme sterftes.
Pacific Princess
In de dagelijkse WHO rapporten wordt de Pacific Princess apart genoemd.
Bijna 700 gevallen en 7 doden terwijl de meeste opvarenden tot de kwetsbare groepen behoorden.
Ik ben benieuwd hoe deze cijfers zich de komende tijd gaan ontwikkelen.
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200309-sitrep-49-covid-19.pdf?sfvrsn=70dabe61_2
Wuhan
'Dat aantal besmettingen (90.000?) was echt geen 70% van de bevolking van Wuhan.'
Wuhan kent 11 miljoen inwoners, de provincie Hubei zelfs 60 miljoen. We hebben het over 0,8 % van Wuhan. In Nederland zou dat neerkomen op minder dan 150.000 besmettingen in totaal. Geen 7 miljoen.
Cruiseschepen
https://www.youtube.com/watch?v=c09m5f7Gnic
Volgens John Oliver is een cruiseschip een 'drijvend petrischaaltje'.
De kans op besmetting lijkt daar groter. Geen idee waarom, misschien vanwege de luchtcirculatie.
https://www.nytimes.com/2020/03/08/world/asia/coronavirus-cruise-ship.html
Volgens dit bericht werd er niet al te alert gereageerd. Het duurde een dag voor een mail gelezen werd met een positieve coronatestuitslag.
Alkes
"En ik hoop dat jullie niet gelijk krijgen met die enorme sterftes."
Geloof me, dat hopen wij ook.
Het gaat ook niet om deze extreem grote aantallen besmettingen
Ik heb in de eerste topic een reeks tweets geplaatst van Liz Specht, waarin zij goed uitlegt wat het probleem is, en waarom de deskundigen zo hameren op het vertragen van het aantal besmettingen, dus de curve minders steil maar wel breder maken, vooral om de druk op ons zorgsysteem te verminderen.
Ik zag dit weekeindje een grafiekje over het aantal ic bedden in de landen van de EU, en Nederland bungelt daar wat zieligjes in de onderste regionen. We hebben meen ik 6,4 bedden per 100.000 mensen, die voor zo'n 70% bezet zijn. Als er nou grote aantallen tegelijk ziek worden en daarvan heeft 10 procent beademing nodig (ook wij hebben een bevolking met grotere aantallen ouderen), kun je deze zieken niet meer goed helpen.
Ook houdt dat in dat er niet genoeg pbm aanwezig zijn (persoonlijke beschermingsmiddelen), zoals schorten, mondkapjes, schermen, enz. enz.
Maar ondertussen heb ik ook in mn achterhoofd het recente interview met Richard Hatchett. Voor de liefhebber hier te zien:
Een positief geluid over de Nederlandse aanpak
Maar pessimistisch over de wereld.
'Vrees dat het te laat is om coronavirus te beheersen' https://fm.bnr.nl/2IxZxSq
Mirreke
Lekker theatraal hoor: een grote maatregel: we mogen geen handen meer schudden.
Staat er een gevangenisstraf op? Het is gewoon een advies hoor, als mensen handen willen schudden, dan doen ze dat gewoon hoor.
En als jij het zo belangrijk vindt, had je dat zelf al kunnen afschaffen, daar heb je geen persconferentie van Rutte voor nodig. Ik vind het een maatregel die geen maatregel is, maar meer een ik laat even zien dat ik de boel onder controle houd.
Ad's berekening
Er zitten volgens mij gelukkig toch wel wat stevige missers in jouw berekeningen. De simpelste is: zelfs al wordt 60% van de Nederlanders ziek, dan nog worden die niet tegelijk ziek. Ipsitch had het over een jáár! Hij heeft zijn schattingen ook naar beneden bijgesteld, begreep ik: naar 20 - 60%. (Zie link onderaan). Een tweede kanttekening is dat die 20-60% gaat over ALLE zieken en dat de beschikbare cijfers gaan over alleen de bevestigde gevallen. Die sterfte- en hospitalisatiecijfers kun je dus beslist niet zomaar op de 20-60% grote bulk leggen! Als je álle gevallen als referentie neemt, gaan de sterfte en hospitalisatiecijfers flink omlaag (deskundigen gaan nu uit van sterfte 1%!)
Maar goed, ik gebruik toch even jouw cijfers en ga dan uit van een relatie tot bevestigde gevallen! Jij zegt: bezetting van IC-bedden is normaliter al 70%. Stel dat dat in Italië op jouw peildatum ook zo was en 9,3 % van de Coronazieken was op de IC opgenomen en het paste nog, dan zouden de Coronazieken 30% van de IC-capaciteit gebruiken. Ik ga er vanuit dat in een noodsituatie IC-capaciteit vrijgemaakt kan worden doordat er kritischer wordt gekeken naar de noodzaak. Daarnaast verwacht ik toch wel dat er nog IC-capaciteit 'gewonnen' kan worden. Nood breekt wet: als de nood aan de man is, kan een gespecialiseerde verpleegkundige misschien meerdere anderen aansturen. Er zijn militairen en Rode Kruisvrijwilligers die weliswaar niet gespecialiseerd zijn maar wel getraind in gedisciplineerd werken naar instructies in medische noodsituaties. Daarnaast kan ik me voorstellen dat het niet in alle gevallen een alles op niets situatie hoeft te zijn. Misschien kun je twee patiënten beademen met één apparaat, zoals je in een vliegtuig zou doen met je kind op schoot. Geen verstand van verder, maar als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan? Ik kan me voorstellen dat artsen en verpleegkundigen met veel ervaring nog op andere manieren creatiever kunnen omgaan met beschikbare middelen als het erom spant.
Ik denk dus dat er meer rek is in IC mogelijkheden dan jij denkt en dat het totale aantal zieken op de piek lager zal uitvallen dan jij hier noemt.
https://www.rtvnoord.nl/nieuws/219773/UMCG-microbioloog-vreest-tekort-IC-bedden-bij-corona-epidemie
"De Nederlandse ziekenhuizen beschikken bij elkaar over ongeveer duizend Intensive Care-bedden, op een inwoneraantal van zeventien miljoen."
Als 9,3% Coronazieken 50% van de IC capaciteit zouden gebruiken, zouden dat er dus 500 zijn. Dat betekent dat er tegelijkertijd 5376 bevestigde gevallen kunnen zijn voordat de capaciteit bereikt is. En dat zouden er best nog wel eens flink meer kunnen zijn omdat die 100% IC plekken waarmee gerekend is waarschijnlijk geen 1000 plekken zijn maar een stuk minder, namelijk de reguliere plekken!
Laten we daar een slag naar slaan en aannemen dat de helft van de 1000 plekken noodplekken zijn en dus geheel beschikbaar voor Corona. Dan heb je een andere rekensom: In dat geval zou 50% + 30% van de rest beschikbaar zijn voor Corona. Dat zijn 650 plekken. In dat geval zouden bijna 7000 mensen gelijktijdig besmet kunnen zijn met Corona om de IC behoefte van 9,3 % op te kunnen vangen.
Omdat er vziw geen cijfers beschikbaar zijn over herstelde patiënten en ik daar geen slag naar ga slaan, is het moeilijk te zeggen op welk moment er 7000 mensen tegelijk ziek zijn.Ik weet niet goed van welke groei je moet uitgaan maar als je de huidige Italiaanse cijfers doortrekt zou je eind maart toch wel aan zo'n 10.000 bevestigde gevallen komen. Maar ik vind dit eigenlijk veel te speculatief om echt op te varen Maar, het geeft hoe dan ook geeft het wel een beeld dat er echt een kentering moet komen.Ook als je dergelijke cijfers een maand later zou krijgen, zijn de rapen immers gaar!
Ik wil in ieder geval ook nog een kanttekeningen maken bij de sterfte- en hospitalisatiecijfers: Ik las ergens dat de streek waar nu zulke grote problemen zijn één van de meest vergrijsde van Italië is. Daar zou je qua sterfte en hospitalisatiecijfers dus voor moeten corrigeren (waarschijnlijk naar beneden bijstellen).
Hier nog een interessante link van Harvard:
https://www.hsph.harvard.edu/news/hsph-in-the-news/the-latest-on-the-coronavirus/
Al met al gaan we jouw prognoses in de verste verte niet kunnen halen. Ik denk verder dat wij heus niet de enigen zijn die aan het rekenen zijn geslagen en dat er echt wel mensen zijn die flink aan de bel trekken om hier stevig invloed op uit te oefenen.
Groet,
Jo Hanna
Disclaimer: Ik ben geen rekenwonder, garantie tot aan de deur. Narekenen mag, graag zelfs!
'Als er nou grote aantallen tegelijk ziek worden en daarvan heeft 10 procent beademing nodig (ook wij hebben een bevolking met grotere aantallen ouderen), kun je deze zieken niet meer goed helpen.'
Als het hier, net als in Wuhan, gaat om 0,8 % van het totaal, gaat het om 150.000 zieken in totaal. Ernstig en mild samen. Daarvan belandt misschien 10 % in het ziekenhuis? Dat zijn er 15.000. En van die patienten moet weer een deel daadwerkelijk naar de IC. Er zijn bijna 38.000 ziekenhuisbedden en iets van 1.500 IC-bedden in Nedetland. Natuurlijk zijn die bedden niet allemaal vrij beschikbaar (er zijn meer patienten dan alleen de corona-patienten), maar de corona-patienten liggen ook niet allemaal tegelijk en maandenlang op de IC. Dat leidt dan toch nooit tot stapels lijken in de straten?
Alkes
"Ik lees hier volop steun voor Ad. Kan een van jullie me mss dan uitleggen hoe we aan die 200.000 doden gaan komen?"
Nee, want ik steun hem niet per definitie inhoudelijk. Ik kan er gewoon niet tegen dat iemand wordt afgefakkeld, zo op de man, terwijl hij alleen een afwijkende inschatting van een potentieel gevaarlijke situatie heeft. Ik heb er niemand van in paniek zien raken in elk geval (voordat dat argument van stal wordt gehaald).
En wat Jo Hanna aangewreven werd, ergens aan het eind van de eerste draad, vond ik bijzonder onbetamelijk. Ik bemoeide me dus even meta met de discussie. Inhoudelijk heb ik er weinig aan toe te voegen. Ik heb tijd noch energie over om me er zo in te verdiepen als anderen hier (ook vandaar dat ik dankbaar ben voor hun bijdragen - ik doe er wel mijn voordeel mee).
Sydney
Je hebt helemaal gelijk! Die stapels lijken komen er niet.
Groet,
Jo Hanna
over die plekken op de IC
In de Volkskrant een interview met Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care (NVIC).
'Hoeveel coronapatiënten kan Nederland aan?'
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoeveel-coronapatienten-kan-nederland-aan~b04981a5/
Ik had het ook niet over hoeveel tijd er over een stap zou worden gedaan, de suggestie dat het met elke stap om een vertienvoudiging zou gaan, klopt gewoon niet.
De discussie
https://www.aber.ac.uk/en/news/archive/2014/07/title-153773-en.html
Hier thuis brandt onder de meer dan eigenwijze jongvolwassenen de discussie los dat handen schudden stoppen niet helpt want ook het corona virus is een druppeltjes infectie. Kortom dit is symboolpolitiek en valse veiligheid!
Nou ja, wierp ik tegen maar die druppeltjes landen toch ook op je handen.
Ja maar, is de tegenwerking: veel handen wassen helpt wel.
https://joop.bnnvara.nl/opinies/pleidooi-voor-handen-schudden
Op Joop een arts die eigenwijs blijft handen schudden. Het is onderdeel van het kalmerende optreden van de dokter.
In de eerste link een wetenschappelijk artikel dat vuistbumpen, in plaats van handen schudden, zorgt voor een reductie van 90% overdracht van 'germs'.
Shit's real
Heel Italie is onder lockdown. Ook daar zijn ze zich rotgeschrokken van de implicaties van de exponentiele groei van Corona en snappen ze eindelijk dat als het probleem ergens nog niet zo groot is dat je de boel *juist* onder lockdown moet zetten om levens te redden. Nu komt de eveneens onafwendbare piek in de sterfgevallen, vanwege de 3 a 4 weken vertraging. Een herhaling van het Wuhan dat we niet mochten zien.
Dit is ons voorland. Stel je voor dat dit over een of twee weken in Nederland gebeurt en stel je daarop in. Probeer niet geinfecteerd te worden, want er is nog te weinig bekend over de echte sterftecijfers en lange termijngevolgen. Denk niet dat het niet kan gebeuren, zoals ik het nu zie is het onafwendbaar. Vluchten kan niet, want Corona zit overal.
Ja, de stapels lijken is een klote uitdrukking en we zijn logistiek zo goed geworden dat het waarschijnlijk niet nodig is, maar we gaan een hoop ellende tegemoet.
Leuker kan ik het echt niet maken.
adelaide
Ik bedoelde het cynisch... die 'grote' maatregel.
En ja, het was wel een frustratie van mij, omdat uitgerekend de school van onze kinderen bleef handenschudden (elk uur, de hele klas) ondanks dat ik daar meerdere mails over heb gestuurd. (jaja, zeurmoeder)
Men hield namelijk de richtlijnen van de rivm aan. En daarom ben ik echt wel blij dat die richtlijn nu is veranderd.
Wuhan
'Dat aantal besmettingen (90.000?) was echt geen 70% van de bevolking van Wuhan.'
China liegt over de cijfers omdat de waarheid te verschrikkelijk was.
Daarnaast hebben ze keihard ingegrepen toen het uit de hand liep. Massale gedwongen lockdowns en iedereen in zijn huis opsluiten helpt echt wel, na enige tijd. Alleen, wat dan...?
Artikel van Joop
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/italiaanse-arts-waarschuwt-zo-erg-is-de-corona-uitbraak
"Ik eindig met te zeggen dat ik de strijd om paniek te voorkomen niet echt begrijp. De enige reden die ik kan bedenken is dat er een tekort aan maskers is, maar er is al geen masker meer te koop. Er is niet veel onderzoek naar, maar is paniek nou echt erger dan de verwaarlozing en de onzorgvuldigheid tijdens een epidemie als deze?”"
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoeveel-coronapatienten-kan-nederland-aan~b04981a5/
"Vooropgesteld: arts Gommers denkt niet dat het zo ver zal komen dat Nederland ver boven de drieduizend patiënten zal uitkomen. ‘Wij kunnen dankzij ons systeem van huisartsen nieuwe gevallen snel opsporen, in tegenstelling tot Italië waar de verspreiding veel sneller gaat. Maar als het aantal ook hier blijft toenemen, zal het RIVM met strengere maatregelen komen.’"
Geen enkel zorgsysteem kan een exponentieel groeiend dodelijk virus aan. Kunnen deze mensen niet rekenen? Gaat die steile lijn ineens bij 3000 ophouden dankzij onze huisartsen?
Weer een illusie minder
https://www.standaard.be/cnt/dmf20200309_04882426
"Kinderen zijn net zo vatbaar voor het nieuwe coronavirus als volwassenen, claimt een recente Chinese studie. Wil dat dan zeggen dat het slim is om scholen te sluiten?"
Niet dat ik die illusie persoonlijk had.
Ik heb ze niet voor niks direct na de vakantie van school gehaald...
Bericht van het front
https://files.catbox.moe/3ns6c1.mp4
Godzijdank krijgen we nu de informatie die China ons heeft onthouden.