Bah gezondheidszorg

Overigens...

... is de assistente bij ons echt een eerste vangnetje. Zodra het ook maar even lastiger wordt gaat ze onmiddellijk ruggespraak houden met de arts. Maar misschien hebben wij mazzel, dat kan.

Malloten?

Ik weet niet of iedereen die de huisarts belt met een ogenschijnlijk suffe klacht en alleen maar even de geruststellende stem van de huisarts wil horen, een malloot is. Ik weet ook niet of dat allemaal hypochonders zijn. Wat ik wél weet, is dat overleg met iemand van wie jij de mening hoog acht, kan leiden tot geruststelling en een daadwerkelijke afname van klachten. Zo werkt homeopathie tenslotte ook, en echt, een goed gesprek helpt.
Ik denk zelfs, dat misschien wel 50% van het werk van artsen (ik heb er vele in de familie) zit in geruststellen of een vertrouwenwekkende uitstraling (het komt allemaal goed) hebben. Want laten we wel wezen: zelfs wij, stoere meiden die exact weten wanneer ze wel of niet naar ha, hap of seh moeten/mogen horen toch eigenlijk het liefst: mevrouw, het ziet er misschien akelig uit, maar het is echt niks. Het gaat vanzelf over.
Ik snap wel dat mensen De Dokter Zelf willen spreken. Díe heeft nou eenmaal die status en zo'n assistente, ja jemig, dat kan je buurmeisje wel wezen. Het is volgens mij ook nog altijd een feit dat vrouwelijke artsen minder serieus worden genomen dan mannelijke. Zo'n vijftiger met grijzende slapen en een warme bariton: dan voel je je pas echt gerust gesteld. Het Is Niks, zegt de dokter.

Tirza

Pelle

Oh, ik sluit niet uit dat mijn formulering niet helemaal helder was, maar dit was dus wat ik bedoelde;-)

Tirza

Och, van alles, denk ik zo. Malloten, hypochonders, mensen met een tekort aan aandacht, en gewoon mensen die zich zorgen maken. Soms terecht, soms - en dat is natuurlijk altijd nog het prettigst - onterecht.
Punt is dat het moeilijk kan zijn daarin het kaf van het koren te scheiden. Zelfs voor een huisarts die inmiddels zijn pappenheimers kent. Ik kan zo twee gevallen opnoemen waarbij een categorische hypochonder aanvankelijk niet geloofd werd (ook niet door de eigen familie) en uiteindelijk wel degelijk iets heel ernstigs bleek te hebben. The boy who cried wolf...
Het gaat me er niet om mensen niet voor vol aan te zien (ben trouwens zelf hypochondrisch aangelegd, heb bijvoorbeeld al twee keer met onschuldige moedervlekjes bij de huisarts gezeten enkel en alleen omdat op dat moment in mijn directe omgeving kwaadaardige melanomen voor waren gekomen, mij is écht niets menselijks vreemd...). Het gaat erom dat dat best om een hoog percentage gaat.
"Ik snap wel dat mensen De Dokter Zelf willen spreken. Díe heeft nou eenmaal die status en zo\'n assistente, ja jemig, dat kan je buurmeisje wel wezen."
Ja, dat klopt. Maar dat kan gewoon niet altijd en het hoeft ook niet altijd. En wie vindt van wel, die moet vooral niet zeuren over lange wachtlijsten natuurlijk. De huisarts heeft nog steeds niet de beschikking over Hermelien's tijdverdrijver;-)
Overigens vertelt betreffende huisarts dit soort verhalen nooit op klagende, zeurderige toon. Eerder anekdotisch en met een duidelijke dit-hoort-bij-het-vak toon. Hij houdt van dat vak en ook van die mensen. Waar het mij om gaat, is dat een medaille ook heus in dit geval twee kanten heeft.

Dus de nieuwe standaard reaktie

Ipv 'wat zegt de huisarts' word : snel naar de SEH. Ik denk dat mevrouw lavell of a naar de hap gaat gevestigd op de seh. Of b door haar dominante contactuele eigenschappen nog nooit een seh verpleegkundige haar heeft durven wijzen op het feit dat ze kostbare tijd bezet houd. En dat een hap een prima triage kan doen. Maar let verder niet op mij. Ik ga door het dak van de kiespijn. Volgens tandarts vanmiddag niks aan de hand. Dus ik ga zo dadelijk maar eens naar de seh. Geloof ik.

Ha ha tirza

Jij werpt het juiste licht op de zaak. Er werd in deze draad geponeerd dat de niet-artsentriage in stand wordt gehouden doordat artsen een god-complex hebben en daarom ongeruste patiënten het liefst zover mogelijk van zich weg houden. Slechts voor wie iets echt interessants mankeert verwaardigt Dokter zich om te draaien.
Dat snapte ik niet zo goed, miste ik iets? Ik ken ze, op een heel enkele over het paard getilde superspecialist na, niet. Degenen die ik ken houden zoals Starry beschrijft van hun vak in de volle breedte en van mensen.
Maar jij slaat de spijker op z'n kop. Het zijn de patiënten die de dokter dat god-complex toedichten en daarom liefst door zijne heiligheid zelf toegesproken worden. Zijn vrouw de godin is dan mja, kan misschien ook nog. Maar wat hulpjes, daar doen we het niet voor.
Kari

Tirza

Is die HAP niet in het ziekenhuis, waar ook een röntgenkamer zit ? Want een huisarts mag helemaal geen röntgenkamer bezitten ivm de stralingswet.
Jakiro

Miriam?

Begrijp ik het nou goed ?
Je discussieert als een dolle, met een ongelooflijk stellige mening over een onderwerp, waarvan je niet eens weet wat het is ?
Een HAP is inderdaad een huisartsenpost,alleen buiten kantoortijden open en geen praktijk.
En wat ongelooflijk dom, dat als de tijden veranderen, er voorzieningen gecentraliseerd gaan worden, jij weigert om te gaan kijken waar die centrale voorzieningen zijn. En alleen maar om de reden dat jij er eerst was en zij daarna de regeltjes veranderd hebben...
Jakiro

Waarom gaan mensen naar de hap/seh

pelle stelde al vast dat dit draadje soms errug snel gata -ik heb ook niet meer alles gelezen. Toch reageer ik nog even op Marith cs.

"Verder sluit jij overigens naadloos aan bij wat ik al stelde; het enorme gemak waarmee mensen naar de SEH of HAP komen. Wederom iemand uit de praktijk (jij dus) die deze ervaring deelt maar het maakt niet uit welke "bewijzen" hier gedeponeerd worden. Bepaalde mensen houden hoe dan ook aan hun standpunt vast."
Ik zeg: ROFL. In het medische jargon heet dit anecdotisch bewijs, en ik noem het 'het rokende opa argument'. Ja, de verhalen zijn waar, het komt voor, maar wat zegt het nu eigenlijk?
Een deel van de mensen komt ongetwijfeld 'zinloos' naar de HAP/SEH. Maar wat ik mis (en wat ook in verdere discussie maar deels uit de verf komt), zijn de vragen wanneer zo'n bezoekje nu werkelijk zinloos is, om hoeveel mensen dat nu gaat (is dat 0.5%, 5% of 50% van de SEH bezoekjes), en vooral: WAAROM die mensen zinloos naar de HAP/SEH gaan. Vooral dat laatste zou toch onderzocht moeten worden (ipv alleen maar voorwerp van ideologiisch-demagogische specuaaljes), bijvoorbeeld door eens met die met die mensen te gaan praten en door te vragen. En met in het achterhoofd, dat mensen niet voor hun lol de SEH bezoeken -in hun eigen beleving is er dus ene goede reden.

Mijn vermoeden is, dat zinloos HAP/SEH bezoek voor een groot deel veroorzaakt wordt door slechte huisartsen zorg; deels inhoudelijk (de HAP als second opinion), maar voor een groot deel ook logistiek. En dan komen we bij de openingspost uit, waarin Jaymza een week geleden klaagde: "Belde vandaag de huisarts voor een afspraak, kan ik pas maandag terecht! Na 6 dagen! Vraagt de telefoniste ook waarvoor ik kom. Ik heb echt geen zin om haar te vertellen waarvoor ik naar de huisarts ga. Logisch dat steeds meer mensen rechtstreeks naar de spoedeisende hulp gaan."
Duh.

Nivel

Een nivel onderzoek uit 2002 laat zien dat huisartsen 1 op de 7 bezoeken aan een HAP als onzinnig beschouwden en de SEH 1 op de 5 bezoeken. Oftewel 14% en 20%.
Zaken die of uberhaupt niet nodig waren of wel een dag hadden kunnen wachten en door een reguliere huisartspraktijk behandeld hadden kunnen worden.
Vind ik redelijk hoog.
Jakiro
PS Tinus, meen je nu werkelijk dat je het terecht zou vinden als een patient, die een afspraak maakt bij de huisarts en pas over 6 dagen terecht kan, onder andere omdat ze weigert te vertellen waarom het eerder zou moeten en dus geen spoedreden aangeeft, naar de SEH zou gaan ?

Jakiro (nog wat dingetjes

Jakiro:
"En verder vind ik het eigenlijk heel makkelijk, om te bepalen waar je heen gaat. "
Maar veel mensen vinden het helemaal niet zo makkelijk; en dat is juist t probleem.

"Ga je schoorvoetend akkoord met een afspraak over 6 dagen, dan is het (op wat voor moment dan ook) in ieder geval geen zaak voor een HAP of SEH."
Er is eigenlijk geen sprake van accoord gaan, het lijkt me meer een zaak van slikken of stikken, en dat leidt juist tot onvrede en het vinden van andere manieren om te krijgen wat je wil, namelijk een consult bij een arts.

Jakiro:
"Een huisarts mag (en kan het niet eens) geen diagnose stellen adhv een rö-foto."
Huisartsen mogen het zeker (alle artsen mogen namelijk alles), en ze kunnen het ook best -weet ik uit ervaring. Een huisarts kan gewoon een Rontgen foto aanvragen, die dan meestal door het plaatselijke ziekenhuis wordt gemaakt. Heel handig bij vermoeden van longontsteking.

Wijsheid achteraf

Miriam:
"Patiënten vinden vaker dat de HAP onterecht bezocht wordt dan artsen, al is het mij onduidelijk of die patienten het over zichzelf hebben, of over die patient die naast ze zat. Bovendien: SEH's vinden 3,5 keer zo vaak dat er sprake is van onterecht bezoek als patiënten. Daarmee is de mate van onterecht bezoek allerminst aangetoond. Wel het verschil in opvattingen."
Wijsheid achteraf is makkelijk; achteraf weet je precies of een bezoekje onterecht was of niet. Het gaat om de kennis vooraf. En het gaat ook om de kennis van de patient -kon hij het vantevoren weten- niet om de kennis van de arts, die dat idd veel beter weet, want de arts is de expert, en de patient gaat juist naar hem toe vanwege zijn expertise. Dat de dokter achteraf zegt dat het zinloos was, betekent niet dat je van de patient kunt verwachten dat hij vantevoren al weet dat het zinloos is.

Begrijpelijk

jakiro:
"PS Tinus, meen je nu werkelijk dat je het terecht zou vinden als een patient, die een afspraak maakt bij de huisarts en pas over 6 dagen terecht kan, onder andere omdat ze weigert te vertellen waarom het eerder zou moeten en dus geen spoedreden aangeeft, naar de SEH zou gaan ?"
Ik vind het iig begrijpelijk.
Bovendien, het biedt een duidelijke oplossing: Als je vindt dat mensen teveel naar de HAP/SEH gaan, moet je dus de drempel voor de gewone huisarts verlagen. In het jargon heet dit het waterbed-effect: Als je op één plek drukt (minder makkelijk afspraken maken bij de huisarts) komt een andere plek omhoog (meer SEH bezoekjes).

Vwb het assistenten argument: Om een afspraak te maken met mijn huisarts, kan ik alleen bellen onder werktijden -niet toevallig dus ook de tijden dat ik ook werk. Zo leuk is het niet als collega's mee kunnen genieten van mijn medische problemen.

Jakiro, je kunt heel erg blijven hangen in een soort van egocentrisch eigen gelijk ('mensen moeten zich maar aanpassen aan de manier waarop het zorgsysteem werkt'), maar het is al met al weinig klantgericht en klantvriendelijk, en vooral, het werkt niet.

Wijsheid achteraf

Jakiro:
"Een nivel onderzoek uit 2002 laat zien dat huisartsen 1 op de 7 bezoeken aan een HAP als onzinnig beschouwden en de SEH 1 op de 5 bezoeken. Oftewel 14% en 20%."
Valt mee. Zekere als je kijkt naar de hier bediscusieerde redenen voor dat onzinnige bezoek.

Tinus

"Huisartsen mogen het zeker (alle artsen mogen namelijk alles), en ze kunnen het ook best -weet ik uit ervaring. Een huisarts kan gewoon een Rontgen foto aanvragen, die dan meestal door het plaatselijke ziekenhuis wordt gemaakt. Heel handig bij vermoeden van longontsteking. "
Ik weet uit nog meer ervaring dat huisartsen géén rö-foto kunnen beoordelen en zoals ik schreef "een diagnose kunnen stellen aan de hand van een rö-foto"
Een groot infect kunnen ze op een foto zien, maar een kleine randpneu, of een kleine infectie aan de achterzijde kunnen ze niet zien. Verschil tussen embolie en infectie ook niet. En kleine kinderen hebben een veel drukkere longvaattekening wat vaak (zelfs door SEH-artsen) als infect wordt gezien, maar het helemaal niet is. Om een diagnose te kunnen stellen, moet je eerst weten of de foto aan de randvoorwaarden voldoet, en dus wat de randvoorwaarden zijn.
Aanvragen: ja.
Beoordelen: nee.
En aangezien er 's avonds en 's nachts geen radioloog aanwezig is om de foto te beoordelen, kan een huisarts dus geen eigen rö-apparaat hebben om zijn diagnose mee te versterken.
Geloof me, als er één groep artsen is die nog steeds thoraxen achterstevoren houden, of een enkel foto op z'n kop, of niet weten welk botje de naviculare is; zijn het de huisartsen. Verwacht ik ook niet van ze. Een huisarts moet al zoveel weten van elk specialisme om te kunnen functioneren, dat zou ondoenlijk zijn.
Op het moment dat een huisarts buiten kantoortijden een röntgenfoto nodig heeft, wordt de patient doorgestuurd naar de SEH. Want die kunnen het in principe wel (of hebben korte digitale lijntjes met een radioloog of directe lijntjes met de laborant)
Jakiro

Dominant

Polly:"Ipv \'wat zegt de huisarts\' word : snel naar de SEH. Ik denk dat mevrouw lavell of a naar de hap gaat gevestigd op de seh. Of b door haar dominante contactuele eigenschappen nog nooit een seh verpleegkundige haar heeft durven wijzen op het feit dat ze kostbare tijd bezet houd."
Over dominant gesproken. Je speculeert er dominant op los. Niet alleen over mij trouwens. Die andere 'dominante mening' in de zorg is ook de veronderstelling dat er door onnodig bezoek de wachttijden te lang worden.
Dat is een stapelredenering. Leg eens uit Polly: wanneer zijn de wachttijden te lang? Wie vindt dat? Waarom?
(laat me raden: een boekhouder heeft op een dag de kwaliteitstermen gedefinieerd en heeft wachttijd er ook een genoemd. Managers maken zich sindsdien druk om wachttijden bij de SEH. Patienten wachten gewoon).
Kari:"Maar jij slaat de spijker op z'n kop. Het zijn de patiënten die de dokter dat god-complex toedichten en daarom liefst door zijne heiligheid zelf toegesproken worden. Zijn vrouw de godin is dan mja, kan misschien ook nog. Maar wat hulpjes, daar doen we het niet voor."
Ik krijg niet de indruk dat Tirza het zo cynisch bedoeld heeft. Maar als we nu even met jouw cynisme meegaan, wat is dan de conclusie? Burgers hebben te veel vertrouwen in artsen? Voor een deel ben ik het daar mee eens, maar het is naar mijn oordeel gevaarlijk om dat sentiment stelselmatig te ontmoedigen.
Dat heeft namelijk ook gevolg voor de wijze waarop mensen over dokters, hun adviezen en hun uitspraken denken. Ik linkte al eerder naar die andere discussie: hoe zou het toch komen dat steeds meer burgers twijfelen aan de nood van vaccineren?
Het antwoord geef je zelf Kari, vooral door je cynische toon. Bij steeds meer mensen valt de arts van het voetstuk. En dan valt ie hard, want hij komt van hoog.
Jakiro:"Want een huisarts mag helemaal geen röntgenkamer bezitten ivm de stralingswet."
Dat denk je kennelijk maar.
Jakiro:"Je discussieert als een dolle, met een ongelooflijk stellige mening over een onderwerp, waarvan je niet eens weet wat het is ? Een HAP is inderdaad een huisartsenpost,alleen buiten kantoortijden open en geen praktijk."
Je beweert wel meer heel stellig, zie je gesputter over röntgen, maar dat snijdt zo weinig hout. Nogmaals: de praktijk van mijn huisarts draagt ook de titel HAP, maar is _niet_ open voor avond en weekenddiensten. Bovendien is de centrale HAP bij ons ook tijdens kantoortijden open.
Jij mag bewijzen dat de toevoeging HAP uitsluitend doelt op buiten kantoortijden.
Bovendien moet je nu nog iets doen omdat al je teksten kennelijk gaan over bezoek aan de dokter buiten kantoortijden: Mag je met alleen maar keelpijn wel binnen kantoortijden naar de huisarts, HAP of SEH?
Jakiro:"En wat ongelooflijk dom, dat als de tijden veranderen, er voorzieningen gecentraliseerd gaan worden, jij weigert om te gaan kijken waar die centrale voorzieningen zijn. En alleen maar om de reden dat jij er eerst was en zij daarna de regeltjes veranderd hebben..."
Weer zo'n staaltje mentaliteit, denken over patienten. Kennelijk vind je dat patienten niet buiten kantoortijden met keelpijn naar de HAP mogen, maar moeten ze wel _allemaal_ opdraven buiten kantoortijd voor een kennismaking.
Bij mij bestaat de indruk dat dat juist onnodige overbelasting is. Bovendien meen ik dat het organiseren van een centrale HAP de logistieke keus van de zorg zelf is, niet de mijne. Als de HAP mij zo graag buiten kantoortijden wil hebben, dan moeten ze me een foldertje sturen. Ik ga pas als het nodig is. Ik hou er daarbij rekening mee dat als dat een keer nodig is, ik ineens naar een heel andere centerale HAP moet, omdat er tussentijds weer een andere logistieke keuze gemaakt is.
Die administratie interesseert mij pas als ik het nodig heb. Geen uur eerder.
Tinus:"Mijn vermoeden is, dat zinloos HAP/SEH bezoek voor een groot deel veroorzaakt wordt door slechte huisartsen zorg; deels inhoudelijk (de HAP als second opinion), maar voor een groot deel ook logistiek."
Wat mij betreft zeker. Mijn centrale HAP ligt hier kilometers vandaan. Eventuele doorverwijzing naar een ziekenhuis wordt daarmee vanzelf het voor mij verkeerde ziekenhuis.
Ander ding: Toen mijn kinderen klein waren kon je op elk uur van de dag (kantoortijden dus) bij de ha terecht voor het plakken van een gat in het hoofd. Tegenwoordig kan dat niet meer. Ik zou moeten bellen om te vragen waar ik heen moet. Dat kan de centrale HAP zijn, of een praktijk van een arts die ik niet ken. Dat bellen is trouwens ook een probleem. Ik moet het nummer bij me hebben en er moet opgenomen worden.
Als me dat allemaal bijelkaar te lang duurt, dan is de kortste weg naar plakken toch gewoon de SEH hier om de hoek. Dat mag wat mij betreft ook door een verpleegste gebeuren trouwens.
In elke andere mij niet bekende omgeving (op visite) zou ik nog sneller voor de SEH kiezen. Ik weet daar helemaal de weg niet.
En nog voor Jakiro: Je driftigdoenerij ove röntgen is volstrekt oninteressant. Hoe HAP's met röntgen hun bestaan organiseren doet er geen enkel moment toe bij het antwoord op de vraag van burgers: waar kan ik naar toe?
Als je denkt dat je een gebroken arm hebt, kun je terecht bij een HAP met röntgen. Heeft de HAP geen röntgen, dan kun je beter naar de SEH. Het is een beetje zinloos om in die gevallen eerst naar de HAP te gaan.
Laat je dominante mening nou eens los en verplaats je in patienten.
Groet,
Miriam Lavell

Meeluisterende collega's

Voor ieder gesprek die privé gevoerd wordt, is het toch niet fijn als een collega mee kan luisteren.
Of het nou je vrouw, vriendin, minnares, oma, moeder, vader, zuipmaatje of de belastingdienst is ? Voor privégesprekken ga je apart zitten.
En de drempel is niet hoog, daar blijf ik bij.
Je belt en je krijgt een afspraak. Er is een preselectie door mensen die (naar mijn mening) deskundig genoeg zijn om een preselectie te doen, die bepalen of het spoed is of niet. Ongeacht of dat nu overdag is of 's nachts.
Loop je zomaar ergens binnen met een klacht, zonder afspraak, wat naar de preselecterende mensen geen spoed is, wordt je weggestuurd; met of zonder afspraak.
Steekt het bot eruit, ligt er een plas bloed aan je voeten of zie je grauw en grijs door zuurstoftekort wordt je echt wel direct geholpen.
En ja, er worden inschattingsfouten gemaakt en misschien zelfs wel echte medische fouten. Maar dat is gelukkig eerder uitzondering dan regel. Van die fouten leert men en wordt beleid aangepast.
Wil echter niet betekenen dat gelijk het hele systeem fout is. Het systeem is goed, niet perfect. Maar perfect is nog geen enkel systeem.
En zolang er nog meer mensen zijn die volgens de medische beroepsgroep "nutteloos" op de HAP of SEH zijn geweest dan mensen die geweigerd zijn, slaat de weegschaal nog steeds door naar veilig naar mijn mening. Alhoewel ik niet wil ontkennen dat de mensen die "geweigerd" zijn heel boos, verdrietig en teleurgesteld zijn en als er een fout is geweest in het weigeren dit ook zeker tot op de bodem uitgezocht zou moeten worden.
Jakiro

Verantwoordelijkheid beroepsgroep

Jakiro:"Voor ieder gesprek die privé gevoerd wordt, is het toch niet fijn als een collega mee kan luisteren. Of het nou je vrouw, vriendin, minnares, oma, moeder, vader, zuipmaatje of de belastingdienst is ? Voor privégesprekken ga je apart zitten. En de drempel is niet hoog, daar blijf ik bij."
Wat denk je nou? Dat tinus het plots helemaal met je eens is? Dat hij inderdaad geen verschil meer voelt tussen meeluisterende collega's of meeluisterende gezinsleden? Dat hij en iedereen die het ervaart zoals hij het beschrijft, de drempel ineens laag vindt?
Wat een arrogantie!
Jakiro:"En ja, er worden inschattingsfouten gemaakt en misschien zelfs wel echte medische fouten. Maar dat is gelukkig eerder uitzondering dan regel. Van die fouten leert men en wordt beleid aangepast."
Nou nee. De systeemfout die in dit draadje boven ligt is de gedachte dat burgers zich maar aan het systeem aan moeten passen. Zo sterk zelfs dat zij zelf maar het initiatief moeten nemen om uit te zoeken wat er nu weer de bedoeling is. Mensen doen dat niet. Nergens niet. Dus ook niet in de zorg.
Maar bovendien: mensen laten zich niet zo behandelen. Daar worden ze boos van.
Jakiro:"En zolang er nog meer mensen zijn die volgens de medische beroepsgroep "nutteloos" op de HAP of SEH zijn geweest dan mensen die geweigerd zijn, slaat de weegschaal nog steeds door naar veilig naar mijn mening."
Ook hier geef je alleen jezelf weer gelijk. Met een natte vinger bovendien. Ten eerste is er helemaal geen telling van mensen die afewezen worden naar de mening van de medische post. Ten tweede mis je ook al die burgers die zich afgewezen voelen.
En ja, dat afgewezen voelen, het niet welkom voelen, heeft medische gevolgen. Nogmaals: er is grote zorg over een flinke groep burgers die te weinig of te laat naar de dokter gaan.
Je gaat nogal autistisch om met de feiten. Alsof er iets als een 'objectieve waarheid' zou bestaan in dit meningsverschil. En ook nog: alsof de dokter het op dit punt beter zou weten dan de burger.
Dat is niet zo. Het gaat over gedrag. Het gaat erom dat je wil dat burgers naar de dokter gaan als ze klachten hebben. Secondair dat ze dat ook nog eens op voor de beroepsgroep geschikte tijdstippen en lokaties doen.
De verantwoordelijkheid voor dat laatste ligt voor 100% bij de beroepsgroep zelf.
Groet,
Miriam Lavell

Zelfverwijzers

http://medischcontact.artsennet.nl/web/file?uuid=bd64c19f-e499-4ba0-b690-a0392f335ea3&owner=ece01248-3a75-4c74-973d-4b9779e925f1

Zelfverwijzers die nu naar de SEH gaan, vormen een probleem, want specialistische zorg is kostbaar, inefficiënt en de SEH’s raken verstopt, met lange wachttijden tot gevolg. Uit ander onderzoek blijkt dat de helft van de SEH-populatie bestaat uit zelfverwijzers; vooral jonge mannen met trauma’s, vrijwel nooit met levensbedreigende klachten. Deze klachten kunnen volgens hetzelfde onderzoek in naar schatting 85 procent van de gevallen door huisartsen,
verpleegkundigen of zelfzorgadvies worden afgehandeld.13 Uit onze enquête komt naar voren dat 62 procent van de
huisartsen de zorg voor zelfverwijzers tot hun toekomstige takenpakket vindt
85% van bijna de helft = 42% van het totaal wat dus bij de SEH op de foute plek zit. Data zijn al weer twee jaar oud, maar zullen nog niet substantieel veranderd zijn.
Het is dus blijkbaar moeilijk voor mensen om "naar de juiste" behandelaar/plek te gaan in varierende condities van ernst-van-de-klacht/tijdstip/eigen-inschatting/plaats-waar-je-bent-als-het-gebeurd/....
Mogelijk dat we "ieder" moeten (her)opvoeden wat betreft de te volgen regels/procedures als men medische zorg nodig heeft. Als de regels veranderen is het wel zo praktisch om de betrokkenen op de hoogte te stellen.

Je slaat door miriam

"Wat denk je nou? Dat tinus het plots helemaal met je eens is? Dat hij inderdaad geen verschil meer voelt tussen meeluisterende collega\'s of meeluisterende gezinsleden? Dat hij en iedereen die het ervaart zoals hij het beschrijft, de drempel ineens laag vindt? " Euh, het ging alleen over meeluisterende collega's; ongeacht wat voor privégesprek je voert (of met wie).

Ja, de mensen moeten zich aan het systeem aanpassen. Het systeem moet zich niet aan de mensen aanpassen. Dan krijg je namelijk chaos, want ieder mens wenst een ander systeem. Ik weet dat jij tot in het extreme voor het autonome bent, maar dat werkt naar mijn mening niet.

"Dat is niet zo. Het gaat over gedrag. Het gaat erom dat je wil dat burgers naar de dokter gaan als ze klachten hebben. Secondair dat ze dat ook nog eens op voor de beroepsgroep geschikte tijdstippen en lokaties doen. "
Die zijn er. 24 Uur per dag kan je overal in Nederland terecht voor acute medische zorg. 5 Dagen per week, 9 uur per dag kan je voor niet acute zaken medische hulp krijgen. Werk of andere verplichtingen zijn geen redenen om de huidige mogelijkheden als niet werkzaam af te doen. Je hebt het recht om tijdens kantooruren naar de huisarts te gaan en je baas moet je er vrij voor geven, als het bezoek niet op een tijdstip kan dat je niet aan het werk bent.
"Weer zo'n staaltje mentaliteit, denken over patienten. Kennelijk vind je dat patienten niet buiten kantoortijden met keelpijn naar de HAP mogen, maar moeten ze wel _allemaal_ opdraven buiten kantoortijd voor een kennismaking." Nee, niet denkend over patienten. Over jou. Je hoeft geen kennis te maken als je dat niet wilt. Maar ga niet klagen dat je het niet kan vinden als je het wel nodig mocht hebben. Er bestaat ook nog zoiets al eigen verantwoordelijkheid en alle huisartsen hebben een folder verspreid toen zij deel gingen nemen aan een HAP-constructie. Dat jij (lees jij, niet patienten in het algemeen) je kop in het zand wil steken en je eigen eigenwijzigheid de boventoon wil laten voeren is je eigen keuze. Accepteer dan ook dat je door die eigenwijzigheid niet weet waar je wel heen moet, mocht de nood aan de man zijn. (maar dat weet je inmiddels allang, waar die zit)
"Ander ding: Toen mijn kinderen klein waren kon je op elk uur van de dag (kantoortijden dus) bij de ha terecht voor het plakken van een gat in het hoofd. Tegenwoordig kan dat niet meer"
Ja, kan nog steeds. Je kan nog steeds zonder afspraak bij de huisarts binnen lopen en het gat laten plakken of hechten. Bij een verstuikte enkel kan je ook nog steeds zonder afspraak binnen komen lopen om ernaar te laten kijken en als het meevalt een drukverband aan te laten leggen. Tenminste, bij mijn huisartsenpraktijk.
Maar jij hebt toch geen kleine kinderen meer ?

En voordat je verder gaat blaten; lees de kernenergiewet er maar eens op na, of de wet voor de stralingsbescherming.

En inderdaad, ik baal er als moeder van een patientje ook flink van dat ik nu met een kind met ruim 40 graden koorts een autorit moet ondernemen om er een arts naar te laten kijken. Ik heb nog een kind uit het tijdperk dat deze gewoon ziek op de bank kon blijven liggen en de huisarts met het zwarte knip koffertje bij je langs kwam en dan nog een kopje thee dronk.
Maar ik begrijp ook heel goed dat het in deze tijd waarin mensen vaker naar een arts gaan, er meer mensen op de wereld gekomen zijn en de gezondheidszorg heel duur werd er andere oplossingen gevonden moesten worden.
Soms is een begrip voor de ander al een oplossing. Begrip die jij niet schijnt te hebben.
Jakiro

Voor kari - excuus erg laat

Hoi Kari,

Nog even terug naar jou want jij hebt heel specifiek op mij gereageerd. Excuus ik wilde nog terug reageren, maar mijn woordjeseis voor het KIT moest eerst nog gevuld worden. Gelukkig is dat nu ingeleverd.

Even jouw postings van de afgelopen twee dagen er bij gehaald. We hebben, als ik het goed begrijp, eerst een verschil van mening over wat wel of niet een systeemfout is.

Ik vind een ambulancemedewerker die een verkeerde inschatting maakt geen systeemfout. De systeemfout ligt in de gedachte (en mijn Nederlandse SEH collega’s zeggen dat dat echt zo is) dat de ambulance het recht heeft mensen NIET mee te nemen. IMHO zou het systeem zo moeten zijn dat ambulance kan zeggen dat patient ook naar de huisarts kan maar dat als de patient gewoon naar het ziekenhuis wil, omdat ze bijvoorbeeld vergaan van de pijn, dat daar dan geen discussie over is en dat ze gaan, gelijk, zonder discussie. Ik vind het wegsturen van iemand zonder amamnese en onderzoek dus een systeemfout, de systeemfout ligt in het feit dat het mag, niet in het feit dat iemand de verkeerde wegstuurt.

Ik hoop dat ik kan vangen waarom ik vind dat het een systeemfout is en niet een individuele fout. Over individuele fouten kan je namelijk jaren discussieren zonder tot een overeenstemming te komen en dat doe ik al genoeg onder genot van een gas wijn! Ik probeer duidelijk te maken dat de systeemfout is dat er op de SEH, door deambulancedienst en, in mijn ogen op de allerbelangrijkste plek, bij de huisarts, een beslissing gemaakt mag worden door paramedisch personeel dat deze patient niet MAG komen. Dit zorgt voor een instelling dat de patient vooral opgevoed moet worden en de arts beschermd. (Kijk maar naar het soort woorden dat rond gaan op OOL nu om de patienten te beschrijven die met de “verkeerde” klachten bij de arts komen.) Op individuele basis geloof ik zeker dat Nederlandse artsen in het algemeen hun werk graag doen en met plezier mensen met grote, kleine en geen problemen behandelen. Ik heb de discussie zonder te willen gepolariseerd met mijn losse opmerking over een godcomplex.

Dan nog even over het stukje onderzoek dat je hebt gekopieerd. Je pikt nog een keer een zin van mij eruit die ik beter wat preciezer had kunnen opschrijven. (Mijn eigen zin, “ik ken het systeem ook niet…”) Zoals ik al eerder aangaf wordt er in Engeland natuurlijk telephone triage gedaan. NHS direct, 911 (Ned 112) wordt inderdaad door de telefoon met triage gedaan. Maar het maken van een afspraak bij eigen HA wordt door een receptioniste gedaan zonder vragen.
Het artikel begint met
In de huisartsenpraktijk in Nederland wordt vooral getriageerd door de praktijkassistente.
In Engeland worden systemen gebruikt waarbij de triage door huisartsen en praktijkverpleegkundigen wordt uitgevoerd.

Als je dan de artikelen bekijkt die gebruikt zijn gaat het om trials – niet het bestuderen van een bepaald systeem. Er was dus bijvoorbeeld een trial in Tyneside over een HA die het tien jaar geleden voor drie maanden heeft geprobeerd, een trial over telephone consultations door huisartsen zelf en bijvoorbeeld een trial over het effect van het delegeren van bepaalde dingen naar verpleegster na telephone triage. Nergens staat dat deze dingen in Engeland standard practice zijn (geworden). Ik wil ook op elk puntje wel precies uitleggen hoe het Engelse systeem werkt maar ik denk niet dat dat helpt. Ik pleit namelijk niet voor het Engelse systeem. Ik pleit wel voor een systeem waar je gewoon een afspraak met je huisarts kunt maken zonder tussenkomst van iemand (ik mag dat bij mijn eigen praktijk lekker online doen trouwens) en een systeem waar paramedisch personeel een patient niet mag weigeren via triage. Want triage moet resulteren in een systeem waar je het hebt over spoed, minder spoed en geen spoed. Niet in wel zien, niet zien.

Het probleem met onderzoek is dat als je gewoon eventjes zoekt je altijd wel wat vindt om je standpunt kracht te geven. Over of telefonische triage veilig is vindt je bijvoorbeeld van alles. http://www.acutezorg.nl/bibliotheek/bericht/39090908_juridische_beoordeling_van_fouten_bij_telefonische_triage Conclusie: niet veilig? Conclusie: geen? Staat hier. http://www.acutezorg.nl/bibliotheek/bericht/39090824_veiligheid_van_telefonische_triage_een_systematisch_review Ik vind het dus lastig om op OOL een soort meta analyse te gaan doen – als het moet kan ik dat wel maar ik kijk liever duizend keer in een keel waar niets mee aan de hand is

Ik ben zo fel tegen een systeem waarin je mensen weigert omdat ik ban ben dat je bepaalde groepen personen benadeeld. Denk aan oudere mensen, mensen die niet goed Nederlands spreken, of mensen die echt heel benauwd zijn dat de verzekering het niet betaalt als ze tegen advies in gaan. Dat zijn de mensen die toch al onbedoeld slechter door het systeem worden behandeld en in een systeem waar je mondig moet zijn om een vlotte afspraak te krijgen worden deze mensen overmatig benadeeld.

Ik hoop dat ik zo antwoord gegeven heb op je punten, vond het niet netjes om niet even terug te reageren. Ik volg de discussie met interesse maar zie de meeste van mijn gedachten wel verwoord.

Mariel

PS Pelle ik geloof dat ik alles beantwoord heb waar jij mee aankwam.

Miriam

"als ik vind dat er zo snel mogelijk medische controle/behandeling nodig is, dan ga ik naar de SEH. Met dat verschil: als de kwaal tijdens kantooruren is ontstaan en er is al contact over geweest met de ha, dan bel ik de HAP. "

Ik ga naar de SEH als ik denk dat het buiten het oplossingsvermogen van de huisarts ligt. Bij twijfel en minder haast zal ik dan eerst even de ha/HAP bellen. Dus naar de SEH ga ik met ernstige verwondingen, ernstige ziekte. En de HAP heeft mij in het verleden prima geholpen met een hoofdwond die geplakt moest worden, astmatische aanval bij een baby, diarree bij een baby, pseudokroep (telefonisch, ik was erg blij dat ik niet met een pasgeboren baby erbij midden in de nach naar de HAP/ziekenhuis hoefde) en een glassplinter die we er zelf niet uit kregen. Allemaal dingen waarmee ik overdag ook mee naar de ha zou gaan.

Jakirootje

"Er is een preselectie door mensen die (naar mijn mening) deskundig genoeg zijn om een preselectie te doen" en "slaat de weegschaal nog steeds door naar veilig naar mijn mening." "naar mijn mening", "naar mijn mening"
Sommige artsen alsmede de inspectie zijn een andere mening toegedaan dan jij als laborant. Wat zeg je me daar dan van? Ben jij deskundiger en moeten we daarom meer notitie nemen van jouw mening?

Mariel

Ik ben erg blij dat je de noemt dat het systeem wellicht nadelig werkt voor de wat meer timide medemens. Enkele jaren geleden (de HAP's waren nog jong) verscheen er een paginagroot artikel over de wantoestanden bij de huisartsenposten in de NRC. Commentaar van een geïnterviewde assistente in dat artikel: "als mensen nog een keer bellen, mogen ze meestal wel komen hoor". Zij vond dat voldoende garantie, als het dringend is, belt iemand heus nog wel een keer. Ik viel van mijn stoel van verbijstering. Ik ken diverse gezagsgetrouwe bejaarden, precies degenen die het meeste risico lopen om een keer acuut naar het ziekenhuis te moeten, die dat nooit zouden durven, dat nog een keer bellen. Die zouden braaf doen wat wordt aangeraden "neemt u maar een paracetamol" (zoals de gevleugelde uitdrukking onder buitenlanders luidt als het over de Nederlandse gezondheidszorg gaat). Zij zouden die paracetamol nemen en afwachten, ook als dat eigenlijk niet kan. Extra wrang is, dat dit misschien ook de mensen zijn die het meeste moeite hebben om duidelijk uit te leggen wat de klachten zijn.

Jakiro revisited

Ik zie dat ik een ongelukkige posting doe. Mijn bedoeling is te vragen: Waarom vind je dat het systeem goed genoeg functioneert terwijl de inspectie dat niet vindt? Ik begrijp niet waar je dan je mening op baseert.