Bah gezondheidszorg

Kari

"Enkels waar het bot uitsteekt, of waar je niet naar mag wijzen of de patiënt gilt het uit, die worden echt niet weggestuurd maar die worden nader onderzocht"

Dat is gewoon niet waar. Niet waar.
Mijn been was op drie plaatsen gebroken en niet met "een scheurtje", maar in stukken. Ik heb de foto's gezien en het waren stukken bot waar duidelijk ruimte tussen de punten zat.

Ik verGING van de pijn, en ik ben naar huis gestuurd. Op een schriftelijke klacht heb ik nooit antwoord gekregen.

En waar ik een beetje moe van word, zijn mensen die beweren dat zoiets heus niet voorkomt, en dat mensen in die situatie echt wel geholpen worden.

En dat is precies wat jij nu doet. Je zegt "het is niet waar, dat komt niet voor, en als het wel voorkomt is dat medisch niet zo erg". Ik vind dat voor een beschaafd land wél erg. Is dan soms het enige criterium dat ik niet overleden ben in die 24 uur dat ik heb moeten wachten op hulp?

Drie keer boos

Ik merk dat ik er emotioneel van word Kari, van jouw uitspraak. Het maakt me behoorlijk boos.

De eerste keer dat ik boos werd van dit voorval, is toen ik naar huis gestuurd werd met dat gebroken been.

De tweede keer is toen ik geen antwoord kreeg op mijn schriftelijke klacht.

De derde keer is als mensen glashard zeggen dat dit soort situaties niet voorkomt in Nederland.

Ik heb er altijd spijt van gehad dat ik toen niet de energie had om een zaak van die niet-beantwoorde klacht te maken, en dat komt bij dit soort dingen weer boven. Was ik destijds maar wél tot het gaatje gegaan, al was het maar om iets te doen aan de ontkenning van deze problemen.

Ellen

Ellen, het is absoluut niet mijn bedoeling om wat je hebt meegemaakt als niet waar te bestempelen. En dat je dan ook nog geen antwoord krijgt op een klacht is niet te verteren.
Ik heb mij idd ongelukkig uitgedrukt door te schrijven dat mensen met botstukken door de huid of niet naar de enkel kunnen wijzen niet zondermeer naar huis worden gestuurd. Wat ik bedoelde is dat dat niet volgens het Nederlandse systeem is en als dat wel gebeurt, dan is dat fout. (vergelijkinkje. Ik zeg: buschauffeurs kunnen veilig rijden doordat er regels zijn voor rij- en rusttijden. Punt. Daarmee ontken ik niet dat buschauffeurs wel degelijk ongelukken kunnen maken, al of niet omdat ze zich niet aan de rij/rusttijden regeling hebben gehouden)
De vraag ik me daarbij stel is of dat het systeem is aan te rekenen, of er bij andere systemen geen fouten zouden worden gemaakt. En dat denk ik niet, want het blijft mensenwerk. De kans dat je door een arts onterecht/foutief naar huis wordt gestuurd bestaat net zo goed als de kans dat je door een niet-arts-triagist onterecht/foutief naar huis wordt gestuurd.
Bij “en als het wel voorkomt is dat medisch niet zo erg” heb ik het niet over jouw geval. Daar heb ik het over twijfel of een enkel gebroken is of gekneusd. Daar kan op verschillende manieren mee worden omgegaan. Er kan voor gekozen worden om bij iedereen een foto te maken, of bij de geringste twijfel gips aan te leggen (bij ieder hoestje een antibioticumkuur te geven). Dat is overdiagnostiek en overbehandeling. Of er kan even worden afgewacht (er gaan dan dus soms mensen met gebroken enkels naar huis) omdat na enige tijd de diagnose veel duidelijker is. Het genezingsproces wordt daardoor niet geschaad of vertraagd. In ons beschaafde Nederland wordt regelmatig op die manier gehandeld.
De bottomline van mijn reactie was deze: natuurlijk is het Nederlandse systeem niet ideaal, ik ben de laatste die dat zal beweren. En ik zeg ook niet dat er niets veranderd of verbeterd kan worden. Evenmin zal ik beweren dat er geen fouten worden gemaakt. Maar als je naar landen met andere systemen kijkt, dan hebben die duidelijk ook zo hun (andere) nadelen. Idealiseren daarvan is naar mijn idee ook niet terecht.
Kari

Ennen en mary

Jullie hoeven niet zo boos te worden op Kari, ze zegt helemaal niet wat jullie denken wat gezegd wordt:
Quote 1:"En het komt idd regelmatig voor dat enkels achteraf toch niet alleen gekneusd blijken te zijn en in latere instantie gegipst moeten worden" Ze is het helemaal met jullie eens.
Quote 2:""Ideaal gezien worden gekneusde enkels weggestuurd en gebroken niet." Natuurlijk. Maar ideaal bestaat niet." Oftewel, waar gewerkt wordt vallen spaanders. Helaas is een gevallen spaander in de medische wereld veel inbgrijpender dan in de CV wereld (misschien dat daar het salarisverschil vandaan komt en hoort te komen ?)
En Ellen, wat had je bereikt met het tot het gaatje gaan ? Is er nu een ongelooflijke fout gemaakt, ben je nu invalide omdat het gips er pas 24 uur later om ging ? Botbreuken zijn nu eenmaal niet altijd aen de buitenkant te zien en als men het Leidse enkelprotocol volgt, kan men inderdaad wel iets missen (zoals in jouw geval) maar je voorkomt wel een enorme personeelsbelasting en stralingsbelasting voor de patient daarmee. Oftewel 1 op de 100 enkels is mischien toch meer dan alleen gekneusd, maar misschien krijgt 1 op de 10000 geen kanker omdat ze de rö-foto/CT-scan niet maken. Wat weegt zwaarder ?
Een heleboel fracturen kunnen pas gegipst worden (vooral enkels) als de zwelling verdwenen is of als ze zeker weten dat het niet dikker wordt. Gebroken enkels worden regelmatig met een zwachtel naar huis gestuurd met de medeling om 24 uur later terug te komen voor gips.
Jakiro

Jakiro

ik denk dat de schoen em wringt bij het feit dat Ellen het gevoel heeft niet serieus genomen te zijn. Je bent, als patient, afhankelijk (veel afhankelijker dan je je, als hulpverlener beseft of in kunt denken, daar kom ik, na jaren aan de andere kant (als patient ipv hulpverlener) elke keer weer achter en ik blijf me verbazen)

Juist in een afhankelijke positie wil je zorg die je kunt vertrouwen. Als er niet duidelijk is aangegeven dat er sprake zou kunnen zijn van een fractuur, maar dat het nu, door zwelling bijv, nog niet 100% duidelijk is. ´Komt u morgen (of later) nog weer op de poli voor controle´ bijv. Dit is niet gebeurd, daarover heeft Ellen, terecht, een klacht ingediend waarop geen reactie is gekomen.

2 Zaken die het vertrouwen in de ZORG schaden en waarover ze terecht klaagt.

Je kunt niet een persoonlijk verhaal onderschuiven met termen zoals ´ja maar, we willen toch niet overdiagnosticeren, want bij die en die deden we een extra foto en bij diegene was er niets aan de hand..´

Dat is gelul, het gaat op dat moment over haar, en niet over die en die..

Daarbij, waarom zou een prof voetballer wel in no time een MRI krijgen als dat kostbare pootje verdraaid is bij een wedstrijd?? heeft die geen ´last´ van overdiagnosticeren en stralingsbelasting??

Ik ben ook niet voor overdiagnosticeren, niet voor al die belasting, maar sta wel stil bij de belasting voor iemand die met een gebroken been naar huis gaat, met die snerpende pijn, niet kunnen slapen, aan jezelf gaan twijfelen , naast alle praktische problemen waar je met een, niet behandelde beenbreuk tegenaan lo... hobbelt..

In andere landen wordt er misschien teveel onderzocht, in Nederland heb ik wel eens de indruk dat er een te afwachtend beleid wordt gevolgd, waarbij ook nog eens iedereen over een kam wordt geschoren, dus ook mensen die al afgewacht hebben, mogen nog langer afwachten bijv.

Systeemfout

Kari, arrogantie, distantie en slechte communicatie met patienten is ook een systeemfout.
Kari:"Bij “en als het wel voorkomt is dat medisch niet zo erg” heb ik het niet over jouw geval. "
Dat zou kunnen, maar ik geloof niet dat dat het punt is. Ik geloof eigenlijk dat het vrij gebruikelijk is dat er in de communicatie tussen patienten en de zorg in deze termen gereageerd wordt. Inderdaad, dat gaat niet over die patient. En dat is precies het probleem. Die patient wil juist dat het een _wel_ over hem of haar gaat.
Even maar...
Groet,
Miriam Lavell

Huis is aan kant

en ik ben weer thuis in Amsterdam. Even wat reacties eerst naar Kari:

Ik denk dat ik al eerder aan heb gegeven dat het idee van een assistente die geruststelling kan geven helemaal geen probleem is. Het probleem is dat die assistente op een verkeerde plek in het systeem zit. Ze zou namelijk geen mogelijkheid moeten hebben om patient te verbieden te komen. En ook al is dat niet de bedoeling - toch gebeurt dat, en zoals blijkt uit de rapporten en verhalen ook vaak.

Natuurlijk wordt er in andere landen ook telefonisch advies ingewonnen. In Engeland kan dat bijvoorbeeld bij NHS direct of dus door te bellen met de huisarts (of in grotere praktijken soms verpleegster of apotheker) van je praktijk. Maar iedereen weet dat telefonisch advies gevaarlijk is en als er maar even onraad doorklinkt kan de patient langskomen. Ook als de patient het niet eens is met het advies kunnen ze even langs de huisarts of SEH en zijn ze dus niet afhankelijk van het telefonische advies voor een afspraak. En daar vind ik dus dat het fout gaat. De huisarts is al poortwachter van de gezondheidszorg. Die huisarts moet niet nog een keer gepoortwachterd worden door een assistente.

Verder vind ik de beschrijving van het systeem mooi maar dit is dus een ideaalbeeld dat niet altijd werkt. Daarnaast heb ik al aangegeven dat dit systeem ook op zijn ideaalst er van uit gaat dat mensen niet zelf kunnen beslissen of ze een arts nodig hebben, advies nodig hebben of NU op de SEH moeten liggen. Ik vind dat een zeer kwalijke aanname. Want de assistente heeft nu toch de rol van poortwachter omdat ze nee mag zeggen tegen een afspraak en als zij nee zegt zijn de deuren van de HAP en de SEH dus gesloten voor die patient. En dat punt is nu wat ik zo fout vind. Ja ook voor een gebroken enkel. Want als jij de patient bent kan dat niet wachten.

Overigens is het pertinent niet zo dat de zorg in Engeland zich zoals in Noord Amerika centreert om de SEH. In Engeland heet de SEH nog Accident and Emergency (wordt Emergency Department) en door ambulance personeel en triage personeel wordt hier strak op gelet. Huisartsen zijn redelijk bereikbaar en buiten kantooruren functioneren de HAPs ook redelijk. Het uitdrukkelijke verschil met Nederland is dat je in Engeland van niemand permissie nodig hebt om te komen. Papieren zijn in Engeland sowieso niet nodig, zorg is altijd gratis waar het een emergency betreft, ook voor buitenlanders. Wachttijd is maximaal tot je de deur weer uit bent vier uur, anders betalen we als ziekenhuis boetes. Maar dit wordt wel heel gedetailleerd.

Het is wel zo dat de specialiteit van SEH arts in Nederland niet goed is ontwikkeld. Het is een erg jonge niet goed georganiseerde specialiteit. Dat komt gedeeltelijk ook door de ongelooflijk sterke positie van vooral de specialisten die zich veel met de SEH bemoeien. Bv orthopedie, chirurgie... Dat betekent dus ook nog een keertje dat op het moment dat je op de SEH komt de kwaliteit van zorg niet altijd zo hoog is als hij zou kunnen zijn in landen als Australie, Zuid Afrika of Canada waar Emergency Medicine een eigen specialiteit is. Maar dat is terzijde.

Nog even het belangrijkste dat Mien en Miriam veel beter verwoorden dan ik. Gezondheidszorg is er voor de patient. Zodat de patient de aandacht kan krijgen die hij of zij nodig heeft. De gezondheidzorg is er niet voor artsen met godcomplexen die vinden dat zij weer iemand nodig hebben om zich te beschermen van patienten. Daarom vind ik het dus essentieel verkeerd dat de SEH het recht heeft om je niet te onderzoeken als je geen doorverwijzing hebt of doodneervalt en dat de assistente het recht heeft om je geen afspraak te laten maken.

Mariel

PS Ik weet niet of Ellen wel of niet onderzocht is toen ze voor het eerst kwam. Misschien wil ze dat zelf nog een keer vertellen.

Gouden kooitjes

Mien, ik heb een bloedhekel aan die gouden pootjes die een MRI krijgen, 2 dagen na een ongeval, waarbij ws niets aan de hand is en de meest vage vraagstelling op het papier staat (bv hematoom in hamstring ?)
Zout op !
Gewoon net zoals iedere andere Nederlander op de wachtlijst, over 6 weken ben je aan de beurt. (geldt ook voor de mex.griep vaccinaties aan die voetballers. Daar kan ik woest over worden) Maar ja, hoeveel verlies draai je als bedrijf als je topproduct 6 weken niet voorhanden is ?
Jakiro

Verhaal

Ik had het exacte verhaal nog niet verteld, maar ik heb een ongeluk op straat gehad. Omstanders hebben een ambulance gebeld.
De ambulanceverpleegkundigen hebben heel even gekeken, gezegd dat het been beslist niet gebroken was. Ik was helemaal daas en paniekerig van de pijn. Ze hebben nog even aan het been getrokken (!) en toen ik piepte gezegd "dit kunt u helemaal niet voelen". Ze weigerden me mee te nemen.

Later hebben we thuis de huisarts nog eens gebeld. Het was donderdagmiddag. De assistente heeft gezegd dat ik maar een paracetamol moest nemen, dat het niet nodig was om te komen, en als het maandag nog steeds zeer deed moest ik maar naar de praktijk komen.

Mind you, het was de besliste bewering van de ambulanceverpleegkundigen dat het been niet gebroken was, waardoor ik zelf niet naar de SEH durfde te gaan. Ik was immers al een keer weggezet als aansteller ("dit kunt u helemaal niet voelen").

De dag erna ging het niet meer en zijn we toch maar naar de SEH gegaan. Daar zijn foto's gemaakt. Ik ben meteen opgenomen en een uur later geopereerd. De chirurg zei dat de ambulancebroeders dat nooit hadden mogen zeggen. Ik heb een half jaar gerevalideerd.

Ik heb een klachtenbrief gestuurd naar de ambulancedienst. Klacht 1 was de beoordelingsfout, waarbij ik gemeld heb dat ik een vergissing menselijk vind. Maar dat hadden ze wel wat minder absoluut mogen brengen. Klacht 2 was het commentaar "dit kunt u niet voelen".

Ik heb er nooit antwoord op gehad.

Jakiro, is het zo onvoorstelbaar dat ik een excuus wilde? Is het zo onvoorstelbaar dat ik graag had willen horen "sorry mevrouw, dit had niet zo gemoeten"?

Of had ik volgens jou alleen maar recht op een excuus als ik voor het leven invalide was geweest? (overigens is mijn been ook niet geheel hersteld, maar ik weet niet of dat iets hiermee te maken heeft).

Als je iemand aanstoot in de tram is het al normaal om even "sorry" te zeggen. Maar als een ambulancebroeder een fout maakt en kleinerende opmerkingen maakt heb je pas recht op een excuus als je erdoor invalide bent geworden?

Mijn huisarts heeft mij meteen zelf gebeld toen ze van het ziekenhuis bericht kreeg dat ik opgenomen en geopereerd was. Gewoon een meelevend telefoontje van 3 minuten. Dat heb ik zeer gewaardeerd.

Verheldering

"De chirurg zei dat de ambulancebroeders dat nooit hadden mogen zeggen." --> dat sloeg op de diagnose dat er zeker niks gebroken was. Volgens de chirurg hadden er in die situatie gewoon foto's gemaakt moeten worden.

Verhaal van ellen

Het verhaal van Ellen geeft dus heel duidelijk aan waar ik vind dat het mis gaat. Patienten moeten gewoon zelf naar een arts toe kunnen komen zonder dat de ambulancebroeder of assistente daar het beslissende woord in mag hebben.

In een van de medische missers uitzendingen werd de casus van een jonge vrouw besproken die een vaginale bloeding kreeg aan het eind van haar zwangerschap. De ambulance weigerde haar op te halen. Kind overleed, vrouw haalde het net. Het kind was misschien toch wel overleden als de ambulance gelijk was gekomen maar het gaat er toch om dat je als gebruiker van de gezondheidszorg gewoon recht hebt om te zeggen dat je een arts nodig hebt en die dan ook te zien. Gevoelens zijn namelijk (ook) heel erg belangrijk. Als je het gevoel hebt gehoord te worden zijn je ervaringen vaak veel beter.

Mariel

Mariel for president ;-)

(nou ja, for Minister van Volksgezondheid dan

"De huisarts is al poortwachter van de gezondheidszorg. Die huisarts moet niet nog een keer gepoortwachterd worden door een assistente"

Dank je. Dat vind ik een van de zinnigste kreten in deze discussie.

Het hele idee van een poortwachter is dat hij poortwachter is, niet dat hij buiten het beoordelingsmoment gehouden moet worden.

Telefonistes

Hier bij de HAP zijn telefonistes, die het hele medische verhaal willen horen en vervolgens een assistente laten terugbellen. De telefoniste verhoogt op die manier de status van de assistente. De assistente belt dan binnen een half uur terug. Als je dan een dokter mag spreken, belt hij ook weer binnen een half uur terug.

Ellen

Toch is jouw verhaal anders dan dat ik begreep. Je reactie indiceerde dat de SEH jou weggestuurd heeft met een op 3 plaatsen gebroken been.
Je bent nooit bij de SEH geweest, blijkt nu.
Het is de ambulanceverpleegkundige die een fout gemaakt heeft, geen SEH-arts of verpleegkundige.
Je bent dus niet fout-gediagnosticeerd bij de SEH weggestuurd.
Overigens ben ik wel met een A-rit vanuit huis met zwaailicht en sirene vanwege een loslatende placenta naar het ziekenhuis vervoerd. De verpleegkundige kon niet eens harttonen horen en waarschuwde mij dat het wel eens flink fout kon wezen. Totdat de verloskundige er ook was, hem op z'n vingers tikte dat je harttonnen van een baby niet met een stethoscoop kon horen en hem een lesje "lege WC-rol alternatief" gaf. :)
Excuses van het ambulance personeel kan ik me voorstellen. Maakt het alles beter ? Nee, dat denk ik niet.
Jakiro

Daar ging het ook niet om.

Het ging niet om mijn verhaal en wie precies wanneer wat zei. Daarom had ik het in eerste instantie niet eens verteld.

Ik kwam in deze discussie vanwege Kari's opmerking:"Het komt heus niet voor dat mensen gillend van de pijn naar huis gestuurd worden".

Kari beweert daarmee iets over de gezondheidszorg in het algemeen en die bewering klopt niet. Dát heb ik dus uitgesproken.

Daarna heb ik omdat jullie er naar vroegen, het verhaal in meer details verteld.

Daarbij is het irrelevant of je met de HAP of de assistente of een ambulanceverpleegkundige te maken hebt. Kernpunt is, dat je door een dokter gezien wilt worden, en dat er allerlei barrieres zijn die mij van die dokter weg hebben gehouden. En dat die barrieres daarvoor bedóeld zijn.

Het systeem is er dus op ingericht dat mensen géén dokter mogen zien als ze dat willen. Kari beweerde dat dat er heus niet toe leidt dat mensen met heftige ellende weggestuurd worden en dat heb ik weerlegd.

Was het nou anders geweest als ik door de HAP naar huis was gestuurd ipv door de ambulanceverpleegkundige? Nee hoor. Feit blijft dat er een foto gemaakt had moeten worden (ook volgens de chirurg) en dat dat niet gedaan is.

En daarnaast heb ik een hufterige opmerking naar mijn oren geslingerd gekregen. Wie een patient of klant of leerling of wie dan ook hufterig behandelt, hoort daarvoor excuus te maken. Dat is gewoon fatsoen.

Dit hele verhaal gaat niet over mij of over hoe zielig ik al dan niet ben. Het gaat over een systeem dat mensen bij zorg vandaan houdt door poortwachters vóór poortwachters te zetten.

Poortwachter

Waar mensen werken worden fouten gemaakt en helaas is het zo dat als die fouten om mensen zelf gaan dit natuurlijk vrij ernstig is. Maar terugkomend op die poortwachterfunctie weer terug geven aan de (huis)arts: er is nu al een gebrek aan huisartsen; hoe zou je dat dan kunnen realiseren? Wat de SEH betreft: de man van een vriendin van mij werkt op de SEH van een groot academisch ziekenhuis in Houston, USA. Ja, iedereen kan daar zo langskomen maar het is dus eerder regel dan uitzondering dat je als je langskomt voor een niet-spoed geval je rustig van 8.00 's ochtends tot 14.00 's middags moet zitten wachten. Ook niet ideaal. Verder worden in de USA veel huisartsen ondersteund door een Nurse Practitioner die taken overneemt van de huisarts. Omdat ook daar huisartsen het te druk hebben met het zien van patienten en het runnen van een praktijk. Dat er een goed triage-systeem moet zijn is evident en dat er nogal wat komt kijken voor een goede triage is ook duidelijk dus daar moet meer aandacht en meer opleiding voor komen. Een interessant artikel: http://www.henw.org/archief/volledig/id384-triage-in-de-huisartsenpraktijk.html Overigens is een vriend van mij huisarts; hij doet alles zelf in zijn eenmanspraktijk maar dat houdt wel in dat hij minder tijd heeft voor de consulten en ook minder patienten aanneemt. Ook weten zijn patienten dat ze vaak langer moeten wachten of dat consulten soms niet doorgaan als hij een "spoedje" heeft.

Ellen

Er is wel degelijk een verschil !
We hadden het over HAP en SEH en jij komt met een verhaal die gezien de eerdere postings alleen op de HAP of SEH kon slaan.
Een ambulance heeft over het algemeen geen dokter aan boord, dus je bent geen arts geweigerd. Die heeft hij sowieso al niet. De ambulance is een medische begeleidde taxi in nood en minder nood situaties.
Dat vind ik een heel ander verhaal. Als jij die middag alsnog naar de SEH was gegaan omdat je het echt niet meer trok, had niemand jou geweigerd, aangezien er nog geen arts naar gekeken had.
Kern van het verhaal blijft dat je niet met een foute diagnose door een arts/traumaverpleegkundige bij de SEH of HAP bent weggestuurd, wat wel iedereen dacht.
Jakiro

Albana - kleine dorpen met 1 huisarts bestaan echt

Ik heb niet alles gelezen, maar wil hier toch even reageren op Albana die iets schreef over wat erop neerkwam dat er in NL nauwelijks meer mensen zouden zijn die vrijwel geen keus hebben om evt een andere huisarts te kiezen. Ik kan je vertellen die zijn er echt nog. Ik woon in zo'n dorp (ruim 4000 inwoners, in N-Brabant). Er is hier één huisartsenpraktijk met 2 artsen (en een eigen apotheek). De omliggende nog kleinere dorpen moeten het met 1 huisarts doen, als ze die al hebben. Onze huisartsenpost waar we buiten kantooruren op aangewezen zijn is een klein half uur rijden, daar ga je dus echt niet 'even' voor je lol naar toe. Gelukkig hebben wij tot nog toe alleen maar positieve ervaringen, zowel met onze eigen huisartsen als met de HAP. Zowel voor (achteraf) minder ernstige zaken zoals een ontstoken oog als voor een acute blindedarm en 3 keer een longontsteking.
Marjoleine

Wat een flauwekul

Jakiro, ik raad je aan het laatste bericht van Ellen nog een keer te lezen.
Jakiro:"Kern van het verhaal blijft dat je niet met een foute diagnose door een arts/traumaverpleegkundige bij de SEH of HAP bent weggestuurd, wat wel iedereen dacht."
Want? Het was maar een ambulancemederker (telefoniste, assistent) en die mogen dat want die weten niet beter?
En dat is geen systeemfout?
Groet,
Miriam Lavell

Maar weer even pelle iets uitleggen

Serieus: hoe slecht kan het zijn als we het al zolang op deze manier doen, zijn er dan geen artsen die aan de bel trekken?
Een bekende drogreden. We doen het al zo lang zo, dus is het goed. Niemand protesteert, dus is het goed. Je leest echt selectief he? Nou, daar-gaat-ie-nog-een-keer: De inspectie protesteert wel degelijk. En artsen reageren individueel verschillend. Sommigen proberen de voorpost zo aan te sturen, dat het risico wordt verminderd. Door bijvoorbeeld de assistente te instrueren om twijfelgevallen of mensen die blijven aandringen, toch maar door te sturen. Anderen gebruiken de assistente juist om zich zoveel mogelijk van het lijf te houden, en malen niet zoveel om het risico dat de patienten daarmee lopen. De meest recente postings gaan over het systeem als zodanig, niet over die individuele verschillen.

Zucht miriam

Het gaat erom dat de discussie niet over de ambulance ging, maar over de enige 2 plekken waar je in Nederland hulp kan krijgen, zonder verwijzing, voor medische problemen. De huisarts ('s avonds en 's nachts de HAP)of de SEH.
Niet over politie, brandweer, ambulance, taxi's, de NS, de Connexion of wat dan ook.
Het feit blijft dat er een mening/gebeurtenis wordt neergezet, waarvan iedereen denkt dat het over de Huisarts/HAP of SEH gaat en het gaat over de ambulance.
Verkeerd been etc.
Maar verder heb je gelijk Miriam, het is inderdaad heel erg dat een ambulanceverpleegkundige iets fout inschat en dat je blijkbaar zo onder de indruk bent van zijn steligheid dat je 24 uur lang geen medische hulp durft in te schakelen.
Jakiro

Tssss

"Als er zo verschrikkelijk is dat de inspectie het niet gezond meer vindt zal er heus wel wat veranderen. Blijkbaar valt het dus wel mee."
Posting van Tinus niet gezien? Die waarin hij verwijst naar de cijfers als je Nederland vergelijkt met andere landen? En "het valt wel mee" is wel een erg vage manier van formuleren. En ja, de inspectie heeft gewaarschuwd dat het MOET veranderen. Die vonden het niet meevallen. En vervolgens krijgen de HAP's daar eerst nog de gelegenheid voor. Dus we zitten nu af te wachten of dat afdoende zal zijn.
Bagatelliseren wat er wordt gezegd op een vage manier en dingen in twijfel trekken zonder dat je daarvoor argumenten hebt is niet zo sterk. Dat er niet sneller iets verandert, is geen argument. Wantoestanden kunnen nu eenmaal heel lang doorwoekeren, dat is niets nieuws. De beroepsgroep is zelf verbaasd over haar macht, zo schreef iemand anders al. Er zijn dus al argumenten aangedragen in deze draad die wijzen op de oorzaken van het voortduren van het artsentekort. Allemaal aan jou voorbij gegaan? Lees je zo'n draad eigenlijk wel, voordat je begint te typen?

Inschattingen

Ik vind ambulancepersoneel dat een verkeerde inschatting maakt idd geen systeemfout. Verkeerde inschattingen kunnen altijd worden gemaakt en wórden ook gemaakt, zelfs door Echte Artsen op een SEH, zelfs door de meest ervaren mensen en sterker nog, zelfs in Engeland.
Wat wel erg mis is gegaan is dat blijkbaar niet genoeg duidelijk is gemaakt dat bij onvoldoende afname van de klachten (en uitleg wat daar onder kan worden verstaan) opnieuw een beoordeling moet plaatsvinden. Dat is een omissie van dat ambulancepersoneel, en ze hebben zich daarmee niet aan de systeemregels gehouden.
(Mogelijk is het overigens een geruststelling voor Mariël dat Ellen bij de SEH waar ze zich vervoegde meteen geholpen werd en niet werd teruggestuurd wegens gebrek aan een verwijzing.)
Ik herhaal nog een keer. Natuurlijk is het Nederlandse systeem niet ideaal, ik ben de laatste die dat zal beweren. En ik zeg ook niet dat er niets veranderd of verbeterd kan worden. Evenmin zal ik beweren dat er geen fouten worden gemaakt. Maar als je naar landen met andere systemen kijkt, dan hebben die duidelijk ook zo hun (andere) nadelen. Idealiseren daarvan is naar mijn idee ook niet terecht.

Jakiro ea.

Ik ga niet nogmaals mijn punt herhalen, kennelijk wil je niet begrijpen dat het niet gaat om mijn individuele situatie, maar om het systeem.

Dat systeem illustreren we met voorbeelden. Maar dat maakt niet dat een voorbeeld daarmee in de plaats komt van het principe.

Blijven doorhameren op dat voorbeeld is dan ook niet zo interessant. Bovendien denk je kennelijk dat ik bepaalde beweringen heb gedaan over SEH, HAP oid, en dan ook nog jou geprobeerd heb op het verkeerde been te zetten. Daar gaat het niet over. Mijn voorbeeld is als individueel geval niet interessant, en jouw reactie daarop ook niet.

Wat wel interessant is, is de vergelijking met andere landen. Is het dan wenselijk om, zoals in sommige andere landen, meteen naar een specialist of naar het ziekenhuis te gaan? Nee, dat is het andere uiterste.

De hoeveelheid artsen in Nederland wordt kunstmatig laag gehouden. En vervolgens wordt er met een beroep op dat artsentekort een barriere opgeworpen om die arts te zien.
We hebben een laagdrempelig, breed opgeleid soort arts in het systeem die als poortwachter fungeert. Laat hem dat dan ook doen, en geef meer mensen de ruimte om arts te worden.

Kari

"Idealiseren daarvan is naar mijn idee ook niet terecht."

Kari, wat vind jij van het systeem dat zelfs een doktersassistente niet meer patienten te woord staat, maar dat die afgeschermd wordt door een telefonist?
Is dat een systeemfout, of een incident?

En als mensen dat een laakbare praktijk vinden, houdt dat dan in dat ze met begerige oogjes buurmans systemen zitten te idealiseren? Vind je dat de inspectie ook onrealistisch is als ze vinden dat teveel HAPs ondermaats functioneren?
Allemaal verwende consumenten?