Bah gezondheidszorg

En ik ook

Net als Mien heb ik een fantastisch ritje. En ik kijk met geamuseerde verbazing naar dat woud van opgeheven vingertjes "Ja hoor eens, als je de assistente niet wil vertellen wat er is......." Alsof het een natuurwet is dat je je klachten aan de assistente moet vertellen. Overigens was ik nog op het huisartsenpad in mijn laatste posting. Ik zei dus: "de assistente en de huisarts moeten misschien maar evenveel verdienen". En verder denk ik nog steeds dat het assistentenregime een van de uitvloeisels is van algehele tekortkomingen in de zorg. Allemaal nog steeds on topic. Oh, dit is zo'n leuke draad....

Update

Ik ben niet specifiek boos op mijn huisarts en assistente. Het gaat erom dat er vaak te weinig tijd is waardoor je niet snel terecht kunt. En voor het beslissen of je voorrang krijgt ben je afhankelijk van een assistente, waarvan ik denk dat die niet dezelfde medische kennis heeft als een arts. Nog even afgezien van het feit dat het voor veel mensen niet prettig is om aan iemand die ze niet kennen over de telefoon een aantal intieme zaken uit te moeten leggen.
Inloopspreekuren zijn hier afgeschaft helaas. Verder heb ik geen klachten over mijn huisarts hoor, die is ook maar in dienst van het gezondheidscentrum. Het gaat meer om het systeem.
Over mezelf: op jullie advies heb ik heb de assistente uitgebreid mijn klachten uit de doeken gedaan en daarom mag ik ipv maandag op vrijdag aan het einde van de middag komen.

Jaymza

Marith

'Alle gekheid op een stokje; je hebt absoluut een punt. De meest arrogante types tref je inderdaad meestal aan onder cardiologen en chirurgen.'

Nou, dank je Marith, mijn man zal blij zijn met dit compliment.
En jij bent een hele goede advocaat van je eigen man. ; ))

Terug naar het begin - triage

Ik heb het draadje met interesse gevolgd. Interessant om al die reacties te lezen! Even een reactie over het stukje waar Jaymza mee begon. Geen afspraak kunnen krijgen en de assistente moeten vertellen waar het over gaat.

Over het eerste kan ik kort zijn. Een huisartsenpraktijk moet (vind ik) zo georganiseerd zijn dat je voor een spoedje dezelfde dag een afspraak kan krijgen en voor een niet spoedje binnen 72 uur. Met Mexicaanse griep en zo moet je dan maar meer doorwerken, telefonische consulten doen of in het uiterste geval begrip vragen aan je patienten. Overigens is dit ook ongeveer de regel in Engeland en verdienen huisartsen minder geld als ze dit niet bereiken.

Het idee van een assistente die triage doet vind ik idioot. Ik ken het systeem ook niet buiten Nederland. Ik werk in Engeland (als arts) en heb veel buiten Nederland gewerkt/gewoond. In Engeland vraagt de assistente of het spoed is of dat het ook over een paar dagen kan en of je soms een dubbele afspraak nodig hebt. Bij mijn ouders in Duitsland idem dito. Telefonische consulten zijn ontzettend moeilijk, triage over de telefoon nog moelijker. In het Nederlandse systeem waar je officieel niet naar de SEH mag zonder de huisarts gezien te hebben vind ik het idioot om assistentes te laten beslissen wanneer iemand mag komen. Patienten weten zelf over het algemeen heel goed wat dringend is - als ze zeggen dat het spoed is hoef je niet te weten wat het is, laat gewoon komen of naar de SEH gaan. Ik laat als SEH arts zelf triage op de SEH ook alleen over aan verpleegsters met jarenlange ervaring. Dat wordt niet gedaan door een assistente over de telefoon - ik zou namelijk niet met een gerust hart mensen laten wachten op die manier. Overigens weet ik dat huisarts assistentes een opleiding hebben maar ik vind dat niet genoeg; ze hebben geen jarenlange klinische ervaring en de telefoon is gewoon niet veilig voor een triage.

Mariel

PS Ik verdien in Engeland ongeveer Euro 2200 netto per maand als arts na twee jaar werken, ongeveer zestig uur per week, onregelmatige diensten. Mijn oom verdient hetzelfde en is al dertig jaar lang loodgieter en draait geen oproep of weekend/nacht-diensten. Ik weet echt niet wat "eerlijk" is. Ik ben niet verantwoordelijk voor massa ontslagen, andere mensen hun geld of het functioneren van de verwarming voor een groot bedrijf - allemaal dingen die ontzettend belangrijk zijn. Aan de andere kant zijn er inderdaad weinig beroepen waar je om vier uur 's nachts een moeder mag vertellen dat haar zoon nog 24 uur in slaap wordt gehouden nadat hij zich verhangen heeft maar dat het allemaal goed gaat komen of minder leuk een gezin moet vertellen dat je gaat stoppen met het reanimeren van hun vader en man.

Toen ik laatst met de HAP belde kreeg ik een bandje met de tekst dat de telefoon zou worden aangenomen door ervaren assistenten die de ernst van de kwaal zouden beoordelen. Ook de assistente van mijn eigen huisarts vraagt altijd wat je klachten precies zijn. Het is momenteel zo druk i.v.m. de griep (bij de HAP hebben ze extra mensen ingezet om de telefoon te beantwoorden) dat ik het niet vreemd vind dat minder urgente gevallen niet direct langs kunnen komen. Het maakt me ook niet zoveel meer uit om tegen een assistente te moeten zeggen dat ik last heb van vaginale infecties, aambeien, etterende wonden of echt genante kwalen.

Mariel

Helemaal met je eens, natuurlijk. Ook ik vind triage over de telefoon door een assistente dus niet veilig.
Overigens vind ik je salaris te karig, in ieder geval naar Nederlandse normen. Ik krijg 200 euro meer, voor veel minder belastend werk.
Vic, het gaat er niet om of je de assistente DURFT te vertellen wat er is. Het gaat er om dat er te veel ongelukken gebeuren als de assistente inhoudelijk gaat oordelen of je moet komen of niet. Het is ook heel erg betuttelend. De overgrote meerderheid van de patienten weet inderdaad zelf wel wat haast heeft.

Triage

Een doktersassistent bij een huisarts beslist niet of een patient kan komen of niet maar vraagt naar de klachten om te zien wanneer de patient het best kan komen ivm de planning van de huisarts danwel of de huisarts op visite moet komen danwel of iemand beter meteen naar de SEH kan gaan. Een doktersassistent bij de HAP vraagt gerichter door om te kunnen bepalen of de patient naar de HAP moet komen of wellicht beter meteen doorgestuurd kan worden naar de SEH of dat er een huisarts langs moet komen. Doktersassistenten bij de HAP zijn ervaren doktersassistenten met vaak nog een aanvullende opleiding voor de HAP praktijk. Ik ben het er niet mee eens dat veel patienten zelf wel goed weten of het al dan niet dringend is; vaak is het zo dat wat in hun ogen dringend is helemaal niet dringend is en ook andersom, wat nog veel belangrijker is. De doktersassistent vervult daarin een belangrijke schakel; ik vind dat er behoorlijk denigrerend over doktersassistenten gepraat wordt. Zij zijn geen veredelde telefonisten of secretaresses maar de rechterhand en vaak ook de linkerhand van de huisarts. Daarom hebben veel doktersassitenten tegenwoordig ook hun eigen spreekuur waarbij ze diverse kleine medische handelingen zelf verrichten. Ik kan je uit eigen ervaring een voorbeeld vertellen van kort geleden: ik was uitgegleden en had een zeer pijnlijke voet; ik dacht dat hij slechts gekneusd was. Na een dag ging dat niet over en kon ik er niet meer op staan en belde ik toch maar mijn huisarts. Toen de doktersassistent vroeg wat er aan de hand was zette ze me meteen op de visitelijst van de huisarts zonder dat ik nog maar vermeld had dat ik uiteraard moeilijk in staat zou zijn om naar de praktijk te komen. Mijn huisarts kwam en stuurde me meteen door naar het ziekenhuis voor een foto; mijn voet bleek gebroken te zijn. Kijk, en dat is dus een goede doktersassistent. Ik vind het niet meer dan logisch dat een doktersassistent vraagt waarvoor je wilt komen. Zij/hij is zeker in staat om te beoordelen waar je het best in de agenda past, of de huisarts naar jou toe moet komen etc. Als zij/hij er niet zeker van is houden ze altijd even ruggespraak met de huisarts. Anderhalf jaar geleden kreeg ik last van hevige vaginale bloedingen; op een middag bleef het maar stromen en viel ik bijna flauw. Toen ik mijn huisarts belde regelde hij nadat ik mijn verhaal aan de assistent verteld had telefonisch meteen dat ik door kon naar de gyn/SEH zonder enig probleem. Een goede inschatting dus weer van de assistente want had het allemaal langer geduurd had ik twee zakken bloed nodig gehad ipv een of nog erger (tegen de tijd dat ik in het ziekenhuis was had ik bijna de helft van mijn bloedvolume verloren en mijn hemaglobinegehalte was nog maar 3). Ik ben niet iemand die voor elk wissewasje de huisarts belt, integendeel. Ik heb behoorlijk wat medische kennis maar schat zaken vaak te licht in als het om mezelf gaat. Een goede doktersassistent kent haar/zijn patienten, net als de huisarts en houdt daar rekening mee. Overigens hoop ik volgend jaar de opleiding tot doktersassistent te mogen doen;-) Ik hoop dat ik net zo'n goede assistent wordt als "mijn" doktersassistent...

Hemoglobine

... moet dus zijn hemOglobine=P

Elisa

Nogal wat assistenten proberen de patient in voorkomende gevallen over te halen om NIET te komen en het nog een paar dagen "aan te zien". Jouw individuele goede ervaringen doen daar helaas niets aan af. Ik ga liever af op de mening van Mariel over de capaciteiten van assistenten. Zij is arts. Hetzelfde geldt voor de inspectie. Ik neem liever de kritiek van de inspectie serieus dan gezagsgetrouwe leken.
Zeggen dat de assistente geen triage zou moeten doen is niet denigrerend voor de assistenten. Het zegt verder niets over haar of hem. Wie het toch als zodanig opvat, heeft kennelijk geen andere argumenten....

Triage

Als assistenten niet de triage doen, wie dan wel? De artsen? Dan houden ze bijna geen tijd meer over om daadwerkelijk patienten te zien en te behandelen. Ze hebben nu al nauwelijks genoeg tijd. En als niemand triage doet betekent dat overvolle wachtkamers en wachtrijen bij de HAP en de SEH. Ik ben het er heus mee eens dat ook dit systeem niet optimaal is maar hoe zou het er dan wel uit moeten zien? Zodat het systeem zo patientvriendelijk, artsvriendelijk, tijd- en kostenbesparend is voor alle partijen?

Meer artsen

Elisa:
"Als assistenten niet de triage doen, wie dan wel? De artsen? Dan houden ze bijna geen tijd meer over om daadwerkelijk patienten te zien en te behandelen. Ze hebben nu al nauwelijks genoeg tijd. En als niemand triage doet betekent dat overvolle wachtkamers en wachtrijen bij de HAP en de SEH. Ik ben het er heus mee eens dat ook dit systeem niet optimaal is maar hoe zou het er dan wel uit moeten zien? Zodat het systeem zo patientvriendelijk, artsvriendelijk, tijd- en kostenbesparend is voor alle partijen?"
Twee woorden: Meer Artsen.

Dat kost geld, hoewel me dit een uiting lijkt van pennywise poundfoolish. Wat vooral veel kan opleveren, is extra/betere reguliere huisartsenzorg, dus overdag en reguliere avondspreekuren. Dat vermindert namelijk ook de druk op de (duurdere) HAPs en SEHs.

Een van de 'problemen' is het 'misbruik' van HAPs voor een second opinion (ipv voor spoedgevallen waar de HAP voor bedoeld is); de beste oplossing daarvoor is het makkelijker maken om second opinions te halen bij een andere huisarts.

Tja pelle

"Assistente vraagt door en beslist of diegene er nog tussen moet vandaag, of de huisarts op visite moet, op spoedvisite moet, of diegene wel morgen of overmorgen kan komen of dat er een ambulance gebeld moet worden." Daar zit dus al een gevaar in. Ik gaf al het voorbeeld van de oogontsteking en in deze draad zijn er meer gegeven. Verreweg de meeste patienten zijn heus wel in staat om te beslissen of iets vandaag nog moet of niet. Dat voorbeeld van die oogontsteking, moest nog die dag, ook al vond de assistente van niet. En daar heb ik een fors aantal andere voorbeelden van. Zie ook de postings van Mien.
En dan het volgende: "Triage op een HAP. Daar is wel degelijk triage door assistenten nodig, je wilt niet weten wat voor onzintelefoontjes ze daar krijgen(...). Onzintelefoontjes en vragen krijgt iedere instantie. Maar jij bezorgt kennelijk zoveel brieven bij de Nederlandse HAP's dat je geheel bent ingevoerd in hun telefoonverkeer? Luister je mee tijdens het bezorgen of zo? Je bent zo zeker van je zaak. En krijgen ze in het buitenland minder onzintelefoontjes, denk je? Hoe zou dat dan komen? Zou wat Tinus zegt daar misschien iets mee te maken kunnen hebben?

Eens en oneens

met Pelle. Je kunt niet 1 stukje Nederlands organisatie vergelijken met een stukje organisatie van een buitenland. (is de functie physician assistent, een soort uitgebreide assistent, niet afkomstig uit Engeland?) En eens met Tinus, als het ongewenst is dat assistenten de taken uitvoeren die ze nu uitvoeren dan Meer Artsen. Prima als we daar met z'n allen het geld voor over hebben.
Niet eens met Millennia: "De overgrote meerderheid van de patienten weet inderdaad zelf wel wat haast heeft." Als dat waar was dan hoefden die assistenten helemaal niet te triageren. En alweer eens met Pelle, je wilt niet weten hoeveel onzintelefoontjes er op een HAP binnenkomen. Onzin dan gedefinieerd als: door de beller gezien als ernstig en spoed, terwijl dat reuze meevalt. Zo’n telefoontje is nuttig en nodig ter geruststelling, het langskomen van al die patiënten “die zelf wel weten wat haast heeft” niet.
“Nogal wat assistenten proberen de patient in voorkomende gevallen over te halen om NIET te komen en het nog een paar dagen "aan te zien".” Dat proberen ze uitsluitend als dat medisch kan en uitsluitend onder de verantwoording van een arts. Ze hebben daar ook duidelijke regels, richtlijnen en stroomschema’s voor. Als het misgaat (het kon toch niet nog een paar dagen worden aangezien) is de arts aansprakelijk voor het niet goed geïnstrueerd hebben van de assistent.
“Overigens vind ik je salaris te karig, in ieder geval naar Nederlandse normen.” Het is voor een Nederlandse startende arts helemaal niet gek om te beginnen met een salaris van 3000-3500 euro bruto per maand. Daar mag dan 60-70 uur per week voor worden gewerkt.
Kari

Wat overdenkingen

Nog even verder gelezen en nagedacht. Pelle heeft gelijk, ik werk niet in Nederland maar woon hier nu al weer een paar maanden en studeer op het moment met Nederlandse artsen. Ik ben dus redelijk op de hoogte van het Nederlandse systeem ook al ben ik natuurlijk niet gepromoveerd in de opzet van de Nederlandse gezondheidszorg.

Eerst even naar Elisa toe. Ik geloof niet dat ik denigrerend heb gedaan over huisarts assistentes. Ik denk alleen dat ze geen rol zouden moeten spelen bij triage bij de huisarts. Het eerste voorbeeld vind ik dus typisch iets waar jij al aangaf dat het niet ging - pijn en werd niet beter. Dus er kwam een arts langs. DEen gebroken voet is al helemaal niet over de telefoon te beoordelen dus ja bij zo'n verhaal moet er gewoon altijd iemand langs komen of je moet naar de SEH. Het tweede verhaal over die bloeding moet gewoon naar de SEH zonder tussenkomst van huisarts. Je zag toch zelf ook al dat er een probleem was? Daar had je de assistente niet voor nodig!

Daarom vind ik het dus ook stom dat je een huisarts nodig hebt om op de SEH te komen omdat patienten heel goed zelf weten wanneer ze niet langer kunnen wachten. Mijn broer (Zuid-Holland) heeft nu twee keer daar problemen mee gehad. Een keer toen een bezoeker op de karateclub een enkel brak en de HAP hem niet wilde zien omdat hij niet geregistreerd stond en hij dus letterlijk bij de SEH weg werd gestuurd en uiteindelijk hebben ze hem terug naar zijn woonplaats gereden (is al een paar jaar geleden, regels zijn nu wat minder scherp schijnt). En mijn broer zelf had vorige maand erg pijn in zijn buik, eigen huisarts was niet te bereiken hele ochtend. 's Middags vond de assistente het niet nodig dat hij kwam. Later 's middags is mijn schoonzusje met hem naar een andere huisarts gaan (universiteit, dus makkelijk) die hem gelijk doorstuurde naar het ziekenhuis, vermoeden van blindedarm ontsteking.

Zoals Tinus ook al aangeeft als je genoeg artsen hebt zodat je dus niet zes dagen hoeft te wachten op een afspraak en SEHs die open zijn voor iedereen dan heb je geen triage nodig.

Overigens ken het ik systeem van triage over de telefoon wel. In Engeland is tijdens de Mexicaanse griep veel triage over de telefoon gedaan. Dat gebeurde door teams waar verpleegsters achter de telefoons zaten. Ik heb meerdere patienten, vooral kinderen die niet goed kunnen vertellen wat hun dwarszit, op de SEH gezien met andere ziektes die oorspronkelijk een diagnose Mexicaanse griep hadden. Tijdens de uitbraak was het telefonische triage systeem erg fijn maar je moet niet een systeem opzetten wat er van afhankelijk is want het kan goed mis lopen.

Ik hoop trouwens ook dat je geniet van je assistenten opleiding, niets leukers dan het medische vak maar ik hoop ook dat de rol van triage doen steeds minder wordt en dat je veel meer leukere dingen kan doen die ook veilig zijn - niets ergers dan een misjudgement over de telefoon!

Mariel

En dan voor pelle

Over verschillende soorten triage:

1) Iemand belt voor een gewone afspraak en assistente vraagt door. Nee daar heb je geen assistente voor nodig, mensen zijn namelijk niet gek en kunnen zelf zeggen dat het geen haast heeft. Mochten ze twijfels hebben kunnen ze die aan assistent voorleggen of liever een telefonisch consult met huisarts hebben. De meeste Engelse praktijken hebben een arts "on call" die dat soort dingen afhandelt. Als jij zegt dat je een gewone afspraak nodig hebt dan moet je die dus krijgen, en dan binnen 72 uur zoals ik al eerder zei. Er is iets mis in je praktijk als mensen een week moeten wachten tenzij ze zelf een hele drukke agenda hebben.

2) Iemand belt de huisarts met een spoedgeval. Is in het beginsel al fout - de SEH is voor spoedgevallen. Als je toch graag die dag naar de huisarts wilt met wat jij een spoedje vindt (persoonlijke ervaring is een ooronsteking dag voor de nachtdienst bijvoorbeeld) dan kan ik gewoon zeggen dat het dringend is en daar houdt de huisarts gaatjes voor vrij. Overigens is het mijn huisarts receptioniste niet bekend dat ik arts ben dus ik heb geen voorrechten of zo

3) Onzintelefoontjes naar de HAP en daar triage voor. Dit is lastig. Als je Medische Missers kijkt zie je regelmatig daar casussen voorbij komen waar de patient naar de HAP belde en er werd gezegd dat er wel gewacht kon worden. Als arts zie ik liever twintig "onzin"patienten dan dat er eentje niet komt. Maar ja je wilt wel tegengaan dat mensen die doordeweek geen zin hadden om te gaan de HAP als gewone huisarts gebruiken. In Engeland is het systeem iets anders. Je kan op de HAP en op de SEH zo binnenlopen. Bij de SEH wordt aan de deur triage gedaan door verpleegsters die soms suggereren dat de HAP ook een goede plek is met minder wachttijd maar je niet mogen wegsturen. Bij de HAP kan je gewoon een afspraak maken of binnenlopen. Toch loopt het niet over van de onzinpatienten, ik denk omdat de meeste mensen het systeem niet willen misbruiken en ook omdat veel mensen aan hun eigen huisarts hechten.

Ik wil trouwens wel even duidelijk maken dat ik geen laatdunkende mening heb over dokterassistentes maar over het systeem. Een systeem waarin je aanneemt dat patienten dom zijn en niet zelf in kunnen schatten wanneer ze naar de SEH moeten, vlot een huisarts moeten zien of iets hebben dat wel even kan wachten vind ik een belerend systeem met een basis aanname die niet klopt. Daarnaast vind ik telefoon triage niet veilig. Het is niet veilig voor de patient maar ook niet voor de assistente. Ik ben een SEH arts en er is mij expliciet aangeleerd dat we over de telefoon geen advies geven omdat dat te gevaarlijk is. Ik zou als huisarts niet willen dat een van mijn assistentes het op haar geweten zou hebben dat iemand te laat in het ziekenhuis was omdat ik het te druk had. Als je dus een systeem bouwt wat alleen maar kan functioneren omdat er mensen aan de telefoon waken dat er niet te veel mensen binnenkomen bouw je het systeem verkeerd op. Dan kan je beter naar een systeem met bijvoorbeeld meer artsen waar je zonder tussenkomst van de HAP naar de SEH kunt, waar huisartsen je altijd binnen 72 uur kunnen zien etc.

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is.

Mariel

Mariel

Niet mee eens

Nogal wat assistenten proberen de patient in voorkomende gevallen over te halen om NIET te komen en het nog een paar dagen "aan te zien".” Dat proberen ze uitsluitend als dat medisch kan.
Mis Kari. Het gaat echt heel vaak fout. Ik zei al dat de inspectie eveneens die mening is toegedaan. Ze proberen het dus ook als het medisch NIET kan. Het wrange is, dat zo'n asssitente inderdaad zich rigide aan haar stroomschema houdt. Dan kan "een oogontsteking" dus inderdaad even wachten. Ga je dan uitleggen waarom dat in dit geval niet handig is, dan wordt dat geïnterpreteerd als "paniekerige al te assertieve patient", niet als: "misschien toch maar van schema afwijken in dit geval, er klopt iets niet". Gaat het mis, dan kan zo'n praktijk erop wijzen dat ze zich "aan het gebruikelijke schema hebben gehouden". Die schema's worden dus een vorm van zich indekken tegen de gevolgen van een arrangement waarbij de laagst opgeleide, minst gekwalificeerde kracht, één van de lastigste taken moet doen.
En het is nogal flauw om de in zeer slechte positie verkerende arts-assistenten op te voeren om te zeggen dat de salarissen wel meevallen. Er wordt echt goed verdiend door Nederlandse artsen. Er is zelfs proces-verbaal opgemaakt tegen een flink aantal Nederlandse ziekenhuizen vanwege de schofterige behandeling van die mensen. Zie: Je kunt ze echt niet opvoeren als representatief voor de kaste. http://www.penoactueel.nl/management/te-hoge-werkdruk-voor-artsen-in-opleiding-3580.html
Ook hier zie je dat het kunstmatig in stand gehouden tekort leidt tot exploitatie en afwentelen van juist de nachtarbeid, de diensten en de allereerste moeilijkste inschattingstaken, op de laagst opgeleiden c.q. de minst ervarenen. Niet voor niets zijn de eisen aan SEH-artsen flink verhoogd de laatste jaren, want ook hier werden de minst gekwalificeerden vooraan gezet.

Ja kari zo snel kan ik niet!

Kari zo snel kan ik het niet bijbenen hoor! (Trouwens volgens mij heb ik al eens eerder gezegd toen je nog onder een andere naam schreef dat ik vind dat jij altijd ontzettend duidelijk bijdrages hebt over medische dingen, heel leuk om te lezen.)

Physicians assistents komen uit de US. Ik heb ze daar aan het werk gezien en was niet onder de indruk van de kwaliteit van klinisch handelen. De belangrijkste reden dat ze daar aan het werk blijven is het ingewikkelde verzekeringssysteem en aanklaagsysteem (suing culture) in de US. De meeste artsen zorgen dus dat zij het klinische werk doen en de physician assistents dingen zoals aanvragen van rontgens en zo wat in een systeem met heel veel verschillende verzekeringen opeens vier keer zoveel tijd kost.

Een stukje buitenland vergelijken is altijd moeilijk inderdaad. Ik pleit ook niet voor het Engelse of Duitse systeem. Het Engelse systeem is armmoedig in veel opzichten en catert voor een heel ander soort bevolking dan het Nederlandse. Het Duitse systeem geeft geld uit als water aan onbewezen technieken (vitamine C infusen voor de griep bijvoorbeeld!) en wordt weer op een andere manier bekostigd. Toch is het soms belangrijk om met frisse ogen naar je eigen systeem te kijken, en dat kan vaak makkelijker met een buitenlands voorbeeld. Ik heb hierboven helder uiteen geprobeerd te zetten waarom ik vind dat dit specifieke aspect van de Nederlandse gezondheidszorg niet werkt.

"Dat proberen ze uitsluitend als dat medisch kan en uitsluitend onder de verantwoording van een arts." Zoals ik al eerder aan heb gegeven zou ik als arts die verantwoordelijkheid niet willen. Ik zou mensen liever zelf aan de telefoon hebben of als het even kan zien. Dat is dan een kwestie van je praktijk zo organiseren dat dat binnen afzienbare tijd ook kan, als het moet met extra artsen of een avond spreek uur.

"En alweer eens met Pelle, je wilt niet weten hoeveel onzintelefoontjes er op een HAP binnenkomen. Onzin dan gedefinieerd als: door de beller gezien als ernstig en spoed, terwijl dat reuze meevalt. Zo’n telefoontje is nuttig en nodig ter geruststelling, het langskomen van al die patiënten “die zelf wel weten wat haast heeft” niet."

Tsja het onzin gehalte van bezoeken en telefoontjes is overal een hot issue. En zoveel mensen zoveel meningen. Uit mijn persoonlijke ervaring in een land waar het gratis is om de SEH op te lopen en er geen tussenkomst van een huisarts nodig is kan ik wel wat vertellen. Ik denk dat er weinig mensen zijn die bewust proberen het systeem te misbruiken. In vijf maanden tijd op de SEH met zo'n twintig patienten per dag ben ik er drie tegengekomen die het gewoon probeerden. De rest kwam omdat ze zich echt op hun eigen manier ongerust maakten. Ik kan me in heel veel gevallen waarvan ik vond dat het niet zo'n haast had, gekneusde enkels, enge uitslag en hoofdpijn bijvoorbeeld toch heel goed inleven in waarom een patient het zo belangrijk vond om te komen. Maar dit is dus puur gestoeld op persoonlijke meningen en ervaringen en zonder onderzoek kom je daar niet uit. (Het spijt me maar heb geen zin om te zoeken, ben bezig met een paper.)

En nog even over mijn salaris - de pond is natuurlijk erg gekelderd en ik vind persoonlijk dat ik geen klagen heb ook al zou iets meer natuurlijk altijd lekker zijn!

Mariel

Tinus excuus

Excuus - ik schrijf Tinus een mening toe die hij niet had. Ik ben het helemaal eens met hem maar vind persoonlijk daarnaast dat de SEH gewoon open moet zijn zonder tussenkomst van huisarts.

Mariel

Hoe ik het gewend ben

Voor zover ik weet (en heb jaren semi op de SEH gewerkt) mag je gewoon zonder overleg of toestemming naar een SEH. De kans bestaat alleen dat een verpleegkundige je doorverwijst naar de HAP of huisarts, omdat het niet spoedeisend is (waar ik werkte kwamen heel veel kinderen met keelpijn bijvoorbeeld)
Dit systeem is alleen 2,5 jaar geleden veranderd.
De HAP is in het ziekenhuis gekomen en alle binnenkomende patienten worden bij aankomst door 2 triage-verpleegkundigen gezien die
1) Bepalen of het een HAP of een SEH patient is
2) De ernst en de maximale tijd tot diagnose bepalen
Een patient die naar de HAP is gestuurd kan wél doorgaan naar de SEH, maar is een patient bij de SEH ingedeeld, blijft het SEH.
Deze triage-verpleegkindige zijn gespecialiseerde SEH-verpleegkundigen of physician assistent SEH.
En om over het salaris terug te komen.
Zeker vind ik dat een arts meer mag verdienen dan een CV-monteur. Alleen al de verantwoordelijkheid die een (behandelend)arts draagt is bijna niet in geld uit te drukken. Laat staan de beslissingen die je moet nemen, binnen enkele seconden, of de gesprekken die je moet voeren.
De ondersteunende artsen, zoals radiologen, vind ik een belachelijk slaaris verdienen. Ik was zelf gespecialiseerd rontgenlaborant en als er 's nachts spoedonderzoeken moesten gebeuren, kwam er toch echt geen radioloog. Helemaal toen wij leerden om zelf te prikken en contrastvloeistof in te spuiten en ook die toestemming kregen om protocollair contrast te spuiten, was het een makkie voor ze.
Heel soms nog voor een angio of angio CT in huis komen en bij onduidelijkheden vanuit je luie stoel op je laptopje digitaal de foto's bekijken. Niks meer midden in de nacht naar het ziekenhuis racen om te bekijken of het een subduraal of een epiduraal hematoom is (voor zover ik begrepen heb, redelijk belangrijk voor een behandeling).
En nog altijd zijn de laboranten, met hun ervaring, die de artsen helpen bij een diagnose...(en worden er niet voor betaald)
Jakiro

Jakiro

Als de SEH loopt zoals jij het beschrijft is er dus ook geen probleem. Waar mijn broertje woont sturen ze je echt aan de deur weg als je geen verwijzing hebt voor dingen ook maar enigszins kunnen wachten.

Ach ja radiologen zijn natuurlijk een verhaal apart dat weet het hele ziekenhuis behalve zijzelf.

Mariel

Millenia

“En het is nogal flauw om de in zeer slechte positie verkerende arts-assistenten op te voeren om te zeggen dat de salarissen wel meevallen.”
??Flauw?? Ik reageerde op jouw opmerking dat Mariel weinig verdient vergeleken met de Nederlandse situatie. Een Nederlandse arts met de leeftijd en ervaring van Mariel verdient hier echt niet veel meer. Waar hoor je me zeggen dat de salarissen wel meevallen? Ook ik vind dat er in sommige (vrijgevestigde) specialistenkringen absurd veel wordt verdiend. Maar er zijn ook hele groepen waarbij dat niet zo is.
Kari

Mariel

“Trouwens volgens mij heb ik al eens eerder gezegd toen je nog onder een andere naam schreef dat ik vind dat jij altijd ontzettend duidelijk bijdrages hebt over medische dingen, heel leuk om te lezen” Je geeft mij de credits voor iemand anders. Ik ben hier Kari.
“Ik denk dat er weinig mensen zijn die bewust proberen het systeem te misbruiken. In vijf maanden tijd op de SEH met zo'n twintig patienten per dag ben ik er drie tegengekomen die het gewoon probeerden. De rest kwam omdat ze zich echt op hun eigen manier ongerust maakten.” Daar zijn we het over eens hoor, bewust misbruik daar gaat het niet over, het gaat over ongerustheid. In Nederland is het systeem zo dat voor niet-spoedeisende zaken niet meteen een arts die geruststelling hoeft te verlenen. In triage opgeleide anderen kunnen dat ook.
“Ik kan me in heel veel gevallen waarvan ik vond dat het niet zo'n haast had, gekneusde enkels, enge uitslag en hoofdpijn bijvoorbeeld toch heel goed inleven in waarom een patient het zo belangrijk vond om te komen.” Zeker, maar daar besteedt Nederland geen artsensalaris aan. In de nacht en weekend zijn artsen voor de mensen die ook diezelfde nacht of weekend echte artsenzorg nodig hebben. Dat is een keus, en misschien helpt dat mee in het minder armoedig zijn van de Nederlandse zorg. (“Waar mijn broertje woont sturen ze je echt aan de deur weg….voor dingen ook maar enigszins kunnen wachten.” Yep dus.)
“Toch is het soms belangrijk om met frisse ogen naar je eigen systeem te kijken” Helemaal waar. Ik denk dat dat ook wel gebeurt, en dat Nederland bewust deze keuze maakt. Wat niet wil zeggen dat het niet anders zou kunnen. Die absurde specialistensalarissen zijn al bezig aangepakt te worden. Wie weet gaat de wens van Tinus in vervulling en kunnen er dan Meer Artsen op de SEH en de HAP. Of men maakt een andere keus voor dat vrijkomende geld.
Voor échte spoed (en dat is: iedere minuut telt) hoeft iemand overigens heus niet langs de huisarts. Het gaat om de gevallen: misschien moet er vandaag nog iets, misschien kan het morgen. Voor die gevallen is de assistententriage.
Daarbij wordt ook altijd verteld wanneer patiënten terug moeten bellen (afhankelijk van de klacht, b.v. als de koorts toeneemt ipv afneemt, als men minder gaat zien met het oog, als de buikpijn toeneemt, als er braken bijkomt etc). Het kleine percentage mensen bij wie de toestand idd niet verbetert/verslechtert en die daarom (zoals ze is verteld) opnieuw aan de bel trekken ontstaat vaak het idee dat er dus slechte zorg geleverd is: ze ZEIDEN het toch, en ze werden afgescheept! Nee, dit is hoe het systeem werkt, het merendeel van de mensen bij wie de kwaal vanzelf verminderde of die konden wachten (de gekneusde enkels e.d.) tot na de nacht en naar hun eigen huisarts kunnen gaan zijn er terecht uitgefilterd, en de mensen bij wie dat blijkens het verloop niet kon, worden geholpen op het moment dat blijkt dat dat nodig is.
Dat iemand 6 dagen moet wachten op een simpele afspraak met de HA is denk ik niet standaard. Dat is dan idd een slecht georganiseerde praktijk. Voor dingen die diezelfde dag gezien moet worden hoort ook die dag plek te zijn, en anders moet er binnen 1-3 dagen echt een gaatje gevonden kunnen worden. Mijn ervaring is dat dat bij de meeste HA gelukkig ook zo is.
Kari

Ideaal systeem

Kari even snel - jij hebt het over een ideaal systeem. Ideaal gezien worden gekneusde enkels weggestuurd en gebroken niet. Maar in de realiteit heeft mijn broer(tje) hier letterlijk aan de deur van de SEH de boodschap gekregen dat ze iemand zonder HAP verwijzing niet wilden zien. Persoon kwam uit hele andere stad, mocht ook niet naar de HAP want niet bij mijn broertje in de stad geregistreerd. Jongen is uiteindelijk teruggereden naar andere stad waar diagnose gebroken enkel werd gesteld. Mijn broertje kon twee weken geleden niet naar de SEH met acute buikpijn omdat zijn huisarts 's morgens de telefoon niet opname, 's middags vond de assistente het niet belangrijk genoeg en in de namiddag was mijn schoonzusje zo verstandig een second opinion te halen bij de universiteit huisarts die doorstuurde met het vermoeden van een acute blindedarmonsteking.

Op papier werkt elk systeem heel goed. In de realiteit vaak minder en daar doelt Milennia dus ook op met haar rapporten.

Ik moet eerst in vliegende haast hier schoonmaken - schoonzusje komt zo thuis!

Mariel

Kari

Wat jij beschrijft is hoe het systeem op papier werkt. In theorie is het een goed systeem.

Wat verschillende mensen hier uit proberen te leggen, is dat het in de praktijk anders werkt. Omdat er veel inschattingsfouten gemaakt worden.

Ik kan er zelf ook over meepraten. Ik ben naar huis gestuurd met een op 3 plaatsen gebroken been.

Ideaal

"aan de deur van de SEH de boodschap gekregen dat ze iemand zonder HAP verwijzing niet wilden zien." Ja, dat is de bedoeling idd. En sommige SEHs zijn daar strenger in dan andere. Over niet geregistreerd staan en daarom niet geholpen worden kan ik je niet veel vertellen, hoe dat werkt weet ik niet. In mijn ervaring mag je ook in een andere stad naar de HAP.
Wat ik wel weet is dat er bij een spoed-patiënt echt niet eerst gevraagd wordt naar papieren, die wordt stante pede geholpen. Ik denk dat er in Nederland meer nadruk ligt op de S van SEH. In Engeland heet het dan misschien wel zo, maar is het dat eigenlijk niet. Een ziekenhuisafdeling die daar SEH (of ER) heet is voor spoed, maar is ook een soort verlengde van de eerstelijnszorg. In Nederland is dat meer gescheiden.
"Ideaal gezien worden gekneusde enkels weggestuurd en gebroken niet." Natuurlijk. Maar ideaal bestaat niet. Enkels waar het bot uitsteekt, of waar je niet naar mag wijzen of de patiënt gilt het uit, die worden echt niet weggestuurd maar die worden nader onderzocht. En het komt idd regelmatig voor dat enkels achteraf toch niet alleen gekneusd blijken te zijn en in latere instantie gegipst moeten worden. Dat is medisch gezien geen probleem, ook al is het wel weer iets wat patiënten later opvatten als slechte zorg: weggestuurd met een gebroken enkel, noujá! Het kan soms zelfs onderdeel zijn van het beleid: laten we even afwachten, over een paar dagen is de diagnose (gekneusd of gebroken) duidelijker te stellen. Bij iedereen uitgebreid onderzoek, foto's, MRI om maar vooral geen breuk te missen is óók niet ideaal, het is belastend voor patiënt, werkers en het budget. Nederland zit in dat spectrum idd aan de afwachtende kant. Dat kan hier nog, itt b.v. Amerika. Je ziet dat ook aan het voorschrijfgedrag van antibiotica, ook daar is Nederland zuiniger mee dan veel buitenlanden.
En nee, natuurlijk is het Nederlandse systeem niet ideaal, ik ben de laatste die dat zal beweren. En ik zeg ook niet dat er niets verandert of verbetert kan worden. Maar als je naar landen met andere systemen kijkt, dan hebben die duidelijk ook zo hun (andere) nadelen. Idealiseren daarvan is naar mijn idee ook niet terecht.
Kari