Rechten vader

kan hoor

waar zei ik dat? Dan heb ik daarmee een grote argumentatieve fout gemaakt

Maar nu probeer ik de discussie breder te trekken naar de vraag of in andere landen vaders dan ook werkelijk meer voor hun kinderen zorgen dan in Nederland.
Dat lijkt me veel relevanter

ElenaH

‘Dat ben ik met je eens. Ik heb me ook hier op het forum regelmatig verbaasd over vaders die het advies kregen om 'eerst een paar dagen te wennen aan het alleen zorgen voor hun kinderen' voordat er een omgangsregeling ingezet kon worden. Bij moeders zie je dat advies nooit, terwijl die vóór de scheiding ook de zorg niet 100 % alleen deden.
Bezopen vind ik dat.’

Dat is een citaat van mij. Ik wil het wel nog een keer uitleggen. Het is gegeven in de context van het verhaal van een vrouw die op het punt staat te gaan scheiden en zegt: ik kan me geen dag zonder de kinderen voorstellen (of soortgelijke woorden).
Dan komt er in mijn hoofd een redenering: als zij nog nooit een dag zonder kinderen heeft gehad is hij (vader) nog nooit een dag alleen met de kinderen geweest. Bezopen? In die situatie klopte het feilloos.
Het advies snijdt overigens aan twee kanten: vader staat alleen voor de zorg (dat was nieuw in die situatie) en moeder heeft een dag of meerdere dagen geen kinderen (ook nieuw in die situatie) . Aangezien die nieuwe situatie voor beiden wel de toekomst is is het verstandig (niet bezopen) om daar vooraf al eens mee te oefenen, zodat beiden weten waar het over gaat als ze uitkomen bij een scheiding.
Het is geen algemeen advies dus, maar verbonden aan een situatie waarin een moeder zich geen voorstelling kan maken van gedeelde zorg.
Als je zoiets als algemeen advies zou willen geven zou je moeten toevoegen: zorg jij maar eens een maande financieel voor de kinderen, inclusief alles wat ze nodig hebben zoals onderdak. Dat zou dan laten zien wat gedeelde zorg op financieel gebied betekent. Zorg is wel meer dan pleisters plakken.

Tsjor

Vaderschap

Mark en Koen, het is zeker zo dat vaderschap momenteel een onzeker bestaan heeft. Dat komt heftig naar buiten bij een echtscheiding. Maar het speelt al bij de relatievorming. Als er niet getrouwd wordt moet vaderschap erkend worden, dan moet je nog ouderlijk gezag krijgen. En steeds meer zwangerschappen komen tot stand zonder dat er een relatie is tussen vader en moeder.
Ik denk dat de huidige problemen met relatievorming de belangrijkste oorzaak zijn van de problemen met vaderschap. Maar die relatievorming lijkt de kant op te gaan van steeds minder stabiel en steeds meer incidenteel.
Voor de vormgeving van vaderschap een ware uitdaging, zowel sociaal als juridisch. Maar ook een kans: spreek je erover uit, debateer erover, denk na en doe opbouwende suggesties voor de toekomst.
We zitten nu in een overgangsfase, waarin we nog leven met de oude beelden: zorg voor kinderen = wat moeders doen, de pleister plakken etc. De financiele zorg is nog voor vaders en die is gemakkelijk overdraagbaar: je maakt afspraken over alimentatie en klaar. Ergens leven bij ieder van ons die oude beelden nog. Dus als jij vader wil zijn dan moet je laten zien dat je dat kunt alsof je moeder bent. En van moeders vragen we niet of ze de financiele zorg voor de kinderen wel aankunnen. Als ze dat niet kunnen moet vader dat oplossen of anders springt de staat bij.
Er zijn heel veel redenen waarom dit niet meer toekomstbestendig is. Maar binnen al die ontwikkelingen, waarbij vrouwen steeds beter financieel zelfredzaam zijn (waarmee een oude functie van vaderschap gaat verloren) is de relatie vader-kind wel de meest wankele.
Dat is nu zo. Dat wil niet zeggen dat het in de toekomst ook zo moet blijven. Uitbreiding van vaderschapsverlof is al een heel klein mini-teken dat er iets gaat veranderen, maar het is nu nog niet meer dan dat vaders vader worden in de moederlijke zorg.
Het vraagt echt om nieuwe concepten en nieuwe structuren. Er is niets en niemand die dat zomaar in een keer op tafel kan leggen. We zullen dat vooral al doende en strijdend samen moeten ontwikkelen.
Het is niet anders. Ik hoop dat jullie mee blijven doen.

Tsjor

Heel goed verwoord Tsjor

Wat we er dan ook wel of niet van vinden, meestal is het nog steeds zo dat moeders minder werken. Op zich is dat geen probleem als iedereen daar tevreden over is. En bij een scheiding zullen die rollen, iig in eerste instantie, nog steeds zo zijn. Immers moeder heeft niet ineens een volwaardige baan en vader kan niet van de ene op de andere dag minder gaan werken. Althans, meestal vergt dat nogal wat tijd enz. En dus ontstaat in eerste instantie automatisch de verdeling dat de kinderen meer bij moeder zijn en vader alimentatie betaalt. Een logisch gevolg én een situatie die vaak zo is en gaat.

tja...

We horen hier natuurlijk altijd maar één kant van het verhaal. Na mijn scheiding bleef ik alleen achter met een kind van anderhalf. De vader vond het maar gedoe, zo'n kind in luiers. Ik moest de omgangsregeling min of meer afdwingen, in het belang van mijn dochter, die anders niet eens zou weten wie haar vader was. Bij het minste of geringste bracht hij haar voortijdig weer bij mij terug.
Toen dochter wat ouder werd en naar school ging, nodigde ik vader uit voor iedere ouderavond, ieder verjaardagsfeestje, iedere balletvoorstelling, iedere sportdag. Hij kwam nooit. De omgangsregeling ging nog steeds moeizaam. Toen dochter een jaar of 6 was, leerde vader een nieuwe vrouw kennen en ging daarmee samenwonen. Ineens moest dochter onderdeel worden van dat gezin. De relatie ging weer uit en de omgangsregeling werd weer moeizaam. Weer een nieuwe vrouw, maar deze moest niets van dochter hebben. Daarna weer een nieuwe, met kinderen die geen zin hadden in een stiefvader en dat op dochter botvierden.
Al die tijd heb ik geprobeerd met vader te praten: neem je dochter eens één op één mee voor een ijsje, kom eens naar een dansvoorstelling, toon je belangstelling voor school, maar ga NIET ineens eisen stellen over co-ouderschap. Je weet zelf dat je na een tijdje toch weer je belangstelling verliest en dat is niet in het belang van dochter.
Gevolg: vader heeft overal lopen rondstrooien dat hij zijn kind niet mag zien, of maar heel af en toe. Wildvreemden sisten mij van alles toe in de supermarkt. Vrouw van vader vertelde dochter nare dingen over mij. Compleet verziekte situatie.
Inmiddels is dochter 18. Ik heb haar vanaf een jaar of 12 zelf de regie gegeven over haar omgang met vader. Dat betekende dat ze steeds minder ging en dat nam vader mij natuurlijk weer kwalijk.
Ik ben het geheel met Johanna eens: verbeter je relatie met moeder. En als je weet dat je kind een voorstelling/wedstrijd/ouderavond heeft, kom dat ook opdagen. Dan weet niet alleen moeder dat je te vertrouwen bent, maar ook je kind. Geef aan moeder toe dat je ook steekjes heb laten vallen en laat zien dat je dat wilt verbeteren.

Bieb63

Het is niet zo dat het verleden ook de beste toekomst is. Er zijn heel veel elementen, waarover je anders kunt gaan nadenken.

Bijvoorbeeld: maak een 32 urige werkweek de norm, voor iedereen, ook voor vrouwen, en zorg dat mensen daarmee het maandinkomen van minimumloon minstens kunnen verdienen, zodat men financieel zelfstandig kan zijn en financieel voor de kinderen kan zorgen. Als iemand een 40-urige werkweek wil zal dat apart vastgelegd moeten worden en dat kan geen argument zijn om zorg te ontlopen. Je hebt dan 3 dagen kinderopvang nodig. Liefst volgens het Groen Links voorstel: gratis.

Bij scheiding, we praten nu over 50/50, maar dat kan ook gedurende de kindertijd, ik heb al eens geopperd: tot en met basisschool bij moeder, daarna bij vader. Als principieel uitgangspunt.

Tegenwoordig is de biologische vader goed vast te stellen met behulp van een DNA-test. Stel dat iemand een kind wil erkennen, dan kun je ook vragen of hij de biologische vader is en zo nee, dat de biologische vader dan toestemming moet geven voor die erkenning. Dat heb je een vaste en zekere rol weggelegd voor de biologische vader.

Maar zo zijn er wellicht nog meer discussiepunten.

Vaderschap moet niet afhankelijk zijn van een goede relatie met moeder, steeds vaker worden er kinderen geboren, waarvan vader en moeder geen relatie (meer) hebben. Dat vraagt om heroverwegingen.

De toekomst zal er anders uitzien dan het verleden.

Maar het kan ook heel anders. We gaan ervan uit dt moeders bij kinderen horen en stellen moeders vrij om voor de kinderen te zorgen. zolans er minderjarige kinderen zijn krijgen moeders daarvoor een uitkering.

Tsjor

Tsjor

"ik heb al eens geopperd: tot en met basisschool bij moeder, daarna bij vader. Als principieel uitgangspunt. "

De minderjarigheid duurt 18 jaar. In dit gedachtenexperiment heeft moeder van die 18 jaar 12 jaar de zorg, en vader 6.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat dit gedachtenexperiment naadloos aansluit bij de praktijk dat vooral de zorg in de meest uitputtende (voor ouders) fase van de kindertijd aan moeder wordt overgelaten. Juist de periode waarin je bij wijze van spreke amper naar de wc kan zonder voor een ongeluk te moeten vrezen, de periode waarin je niet gewoon kan doorslapen (of uitslapen), waarin je kinderen om de haverklap ziek worden of om een andere reden ineens van school of opvang moeten worden opgehaald en waarin je nooit eens iets voor jezelf kan doen zonder eerst opvang te regelen, die mag moeder doen, en als die kinderen dan de leeftijd krijgen dat je ze ook eens wat langer alleen kan laten en om een boodschap kan sturen dan komt vader zijn handen uit de mouwen steken.

Dus als we dan toch de boel gaan omgooien en vergaande uitgangspunten gaan formuleren, dan zou ik willen voorstellen: vader van 0 tot 4,5, moeder van 4,5 tot 13,5 en dan vader dan weer tot 18. Dan zijn de lusten en de lasten wat gelijkmatiger verdeeld.

Overigens zal dat niets veranderen aan onrealistische eisen vanuit het basisonderwijs, want de zorg tijdens de hele basisschoolperiode is dan nog steeds primair voor moeders en die hebben, zoals wij allen weten, dan ook niks anders te doen. Mmm, misschien dan maar afwisselen in periodes van 3 jaar. Vader 0-3, moeder 3-6, etc.

Groeten,

Temet

Nou Tsjor

"Bijvoorbeeld: maak een 32 urige werkweek de norm, voor iedereen, ook voor vrouwen, en zorg dat mensen daarmee het maandinkomen van minimumloon minstens kunnen verdienen, zodat men financieel zelfstandig kan zijn en financieel voor de kinderen kan zorgen. Als iemand een 40-urige werkweek wil zal dat apart vastgelegd moeten worden en dat kan geen argument zijn om zorg te ontlopen. Je hebt dan 3 dagen kinderopvang nodig. Liefst volgens het Groen Links voorstel: gratis"

Dat vind ik dan weer een beetje ver gaan. Dan zou sowieso de hele economie en het bedrijfsleven op de schop moeten. Daar kan ik toch echt wel wat bezwaren tegen bedenken.
Het druist al een beetje in tegen onze vrijheden. Sowieso dat dat betekent dat alle kinderen iig 4 dagen naar de opvang moeten. Dat is echt niet zoals elke ouder een gezin voor zich ziet. Jij hebt het over 3, maar ik tel er dan toch echt 4.
Het druist ook een beetje tegen mjnj gevoel in, in die zin, dat niet ieder mens hetzelfde in elkaar steekt. Iemand die bruist van energie én een leuke baan heeft (in de ruime zin van het woord) vaart daar wellicht wel bij. Maar iemand met minder energie, stressvoller is, een wat minder 'leuke' baan heeft, kan dat wellicht helemaal niet aan als je allebei 4 dagen werkt en daarnaast de rust vinden om tijd en aandacht aan je kinderen te geven naast de broodnodige tijd voor jezelf enz. En wat dacht je van evt. mantelzorg? Dat moet er dan ook nog eens naast.
Niet alles is zomaar op te lossen of een ideaal vaststaand plaatje van te maken.

"Bij scheiding, we praten nu over 50/50, maar dat kan ook gedurende de kindertijd, ik heb al eens geopperd: tot en met basisschool bij moeder, daarna bij vader. Als principieel uitgangspunt"
En hoe zie je dat dan voor je? Willen die kinderen dat? Ineens als je twaalf bent verhuizen? En heeft vader dan ineens een huis waar die een paar kinderen in kwijt kan? Of moet hij al jaren in een veel te groot huis wonen? En moeder die ineens een veel te groot huis heeft als de kinderen naar vader gaan. Alsof, geschikte, huizen zomaar voor het oprapen liggen.
Ik vind dat je nu een beetje doordraaft....

Andere cultuur

In een andere cultuur ligt de grens op 5 jaar: dan gaat het kind over van moeder naar vader. Kan ook.

12 jaar is de overgang naar de middelbare school, dan gaat toch alles al anders. Tsja, wat zijn lastige periodes in een kinderleven?

Als iedereen 32 uur werkt heeft iedereen 4 dagen van 8 uur. Dat betekent dat elke ouder een vrije dag heeft. Twee ouders, twee vrije dagen, dus dan is er nog maar 3 dagen kinderopvang nodig. Geen 4.

Maar andere voorstellen zijn ook denkbaar. De vraag is dan: waar maak je ruimte voor vaderschap? en dan niet vaderschap zoals de moeder dat wil (je moet dit doen, je moet dat doen), maar vaderschap zoals vaders dat willen invullen, terwijl ze wel de volle verantwoordelijkheid dragen, dus niet de krenten uit de pap en ook niet alleen het financiële deel.

Tsjor

t'is ingewikkeld Tjor

Je hebt gelijk, 3 dagen natuurlijk....... Maar goed, dat verandert mijn beeld niet.

En verder is het heel ingewikkeld als ouders niet bij elkaar wonen. Elke situatie is anders en vraagt weer om andere oplossingen. Co-ouderschap lijkt het best, maar ook dát is niet altijd zomaar te realiseren.
Ik heb dat ook gezien bij een buurmeisje. Ouders gingen uit elkaar toen het kind 4 was. Op zich was dat prima geregeld tussen de ouders, ze hadden een redelijke verstandhouding met elkaar, dus ook prima communicatie enz. Co-ouderschap. Moeder kreeg een woning in de stad, vader woont aan de rand van de stad. Doordat het een grote stad is, was dat met de auto zeker een half uur reizen (door de stad). Met fiets en OV ook, terwijl ze op zich natuurlijk helemaal niet zo ver van elkaar vandaan wonen. Maar goed, kind ging naar de bs bij moeder in de buurt. Vader werkt als accountmanager of zoiets, en kon ook wel af en toe thuis werken (voor coronatijd). Moet uiteraard ook regelmatig naar kantoor en ging vaak naar klanten . Dus hij kon op 'zijn' dagen kind ook brengen naar school en halen van KDV. Was tijdens de bs tijd prima geregeld. Toen ging kind naar VO. Zij hadden een VO uitgezocht die tussen beide woningen in lag en kind vanaf beide woningen prima kon befietsen. Ook prima geregeld zou je denken. Maar dat bleek toch niet. Want als kind op bijv. ma vanuit moeder naar school ging en na school naar vader, dan ontstonden problemen met de boeken die ze bij zich had. Ze moest dan óók de boeken meenemen waarvoor ze de andere dag huiswerk had. En als ze een proefwerk had 2 of 3 dagen later en bijv. alvast wilde beginnen ofwel bij pa ofwel bij moe, dan waren die boeken weer bij de ander. Kortom, dat werkte dus helemaal niet meer. Dus na korte tijd is ze def. bij moe gaan wonen (had ook pa kunnen zijn). En ondanks het feit dat er op zich verder geen problemen zijn, is er van co-ouderschap geen sprake meer, ondanks dat pa en moe dat op zich prima hadden geregeld.

Bieb

Dat met die boeken was heel eenvoudig op te lossen: een tweede set boeken.
Wij hebben het voordeel dat vrijwel alles ook digitaal beschikbaar is maar hebben bv wel meerdere rekenmachines, chroomboeksnoeren en aanverwante zaken geregeld.
Voor de inschrijving op school hebben we wel gevraagd of een tweede set boeken mogelijk was: ja, maar blijkt voor de meeste leerlingen niet nodig maar kan ook met de kerstvakantie nog geregeld worden.

Hier

Ja jouw verhaal hoor ik ook zooo ontzettend veel: moeders die er echt moeite voor doen de vader na de scheiding bij de opvoeding te betrekken. Vaders die het te veel gedoe vinden.

Kluisjes?

Hadden ze dan geen kluisjes op school waar ze de boeken die ze niet nodig had in kon laten liggen?
Ik vond de wisseling om de twee weken die vrienden van mij hadden afgesproken ook handig, met twee kinderen en dan afwisselend.
Er zijn altijd meer problemen te vinden dan oplossingen. Maar we moeten het doen met oplossingen.

Tsjor

Tsjor

Tuurlijk zijn er kluisjes. Maar huiswerk en opdrachten is niet altijd alleen voor de volgende dag. Je werkt ook vooruit of wil alvast aan iets beginnen. Buurmeisje vond dat iig zeer onhandig

Kluisjes

'Hadden ze dan geen kluisjes op school waar ze de boeken die ze niet nodig had in kon laten liggen?'

Dat is helemaal niet handig, dan moet je iedere keer voor 18 uur terug naar school fietsen om alsnog de juiste boeken op te halen.

bieb

Er zijn ook ouders die in het weekend werken of 's nachts. Heb je wellicht maar 2 dagen opvang nodig.

triva

Ja, alles kan, maar dat is toch echt vaker niet dan wel

Alleen

'Dat is helemaal niet handig, dan moet je iedere keer voor 18 uur terug naar school fietsen om alsnog de juiste boeken op te halen.' Alleen als je het vergeten bent, toch? Normaal gesproken ben je voor 18.00 uur zelf al op school.

Tsjor

Mark

'Ja jouw verhaal hoor ik ook zooo ontzettend veel: moeders die er echt moeite voor doen de vader na de scheiding bij de opvoeding te betrekken. Vaders die het te veel gedoe vinden.'
Wat denk je van dit verhaal? Klopt het? Is er een oorzaak voor? Waarin zit dat het 'teveel gedoe'? Is dat teveel gedoe met het kind of teveel gedoe met de moeder? Beseffen vaders hoeveel 'gedoe' een kind met zich meebrengt voordat ze een kind verwekken? Wat denken ze daarover, waar liggen hun zorgen? Ik zie aanstaande vaders in de 'ik moet meer geld gaan verdienen-stand' schieten, dus hun zorgen voor het kind verplaatsen ze naar hun zorgen over hun positie op de arbeidsmarkt. Maar ik weet niet of deze observatie klopt.
Mijn tweede zoon heeft de zorg gelijk verdeeld, vanaf de eerste dag. Maar hij zegt eerlijk, dat de zorg voor een kind van 0-1 niet zo leuk is als de zorg vanaf het moment dat het kind zelf kan lopen en praten (veel praten in dit geval). Nu is 'niet zo leuk' geen reden om het maar niet te doen, een kind wordt niet vanzelf 1 jaar.
Ik ben gewoon benieuwd naar jouw mening hierover.

Tsjor

Tsjor

'Dat is helemaal niet handig, dan moet je iedere keer voor 18 uur terug naar school fietsen om alsnog de juiste boeken op te halen.' Alleen als je het vergeten bent, toch? Normaal gesproken ben je voor 18.00 uur zelf al op school.'

Duh.

Er staat ook TERUG

Naar school fietsen

Met alle respect

Maar je kunt toch geen maatregelen treffen voor alle wat-als-scenario's.
Laten we er nu eens van uit gaan dat middelbare scholieren enige zelfstandigheid kunnen betrachten en dat ze de rest kunnen leren, bijvoorbeeld door een keer terug te fietsen als ze de boeken die ze nodig hebben zijn vergeten. Dan zal het een volgende keer zeker beter gaan.
Maar het beste is natuurlijk dat de zorgregeling dan wordt gestopt, zodat het kind daar niet meer aan hoeft te denken. Uiteraard, we mogen onze poelepetaatjes niet te zwaar belasten.

Tsjor

ik zie niet in hoe een dubbele boekenset het probleem oplost

Dan moeten de boeken nog steeds op de juiste plek zijn. Stel je gaat uit school naar de andere ouder. De eerste keer gaat dat goed, maar als je dan de boeken van de vorige dag daar laat en die van de volgende dag meeneemt liggen er dus dubbele boeken op 1 adres. Volgens mij maak je het management dan alleen maar ingewikkelder voor je puber.

Bij co-ouderschap en pubers moet je gewoon niet te vaak wisselen en moeten ouders zorgen voor het uitwisselen van de boeken mijns inziens.

Tsjor

Het gaat niet alleen om boeken vergeten.
Stel je bent zo t/m di bij pa en je bent wo t;m za bij ma. Je hebt vrijdag een proefwerk en daar wil je wo en do voor leren. Dan liggen die boeken bij ma als dat niet een vak is wat je ma of di hebt. En dan heb je ma of di onverwacht wat meer tijd, eerder klaar met huiswerk of een afspraak gaat niet door of je verveelt je, whatever, en wil je eigenlijk alvast wat voor dat proefwerk doen. Dan heb je dat boek dus niet. Sowieso als je opdrachten hebt waar je langere tijd aan moet en kunt werken, moet je de spullen daarvoor constant heen en weer slepen. Eigenlijk zou je gewoon alle wisseldagen die hele handel mee naar school moeten nemen. Maar niet echt een pretje

bieb

waarom zou het kind dat mee moeten slepen?
Alles in een krat en laat de ouders maar een keer extra rijden.

En een logische wisseling maken, dat betekend meestal week op week af en niet 2x per week wisselen.