Rechten vader

'Ik vraag me af hoe een opgroeiende jongen een gevoel van eigenwaarde moet opbouwen na de scheiding in een situatie waarbij zijn voorbeeld (vader) als totaal overbodig en nutteloos wordt beschouwd."

Dit is niet alleen voor jongens het geval. Meisjes hebben ook hun vader nodig als voorbeeld. Net zoals jongens hun moeder ook als voorbeeld moeten hebben.

Ik zit in het kamp: je relatie is over maar je blijft samen ouders met evenveel rechten en plichten waarbij de betrokken kinderen alleen rechten hebben.

klopt als een bus

Klopt als een bus Pim,
Ik maak het op dit moment mee.
Maar tegelijkertijd moeten kinderen wel onherstelbaar beschadigd zijn, voordat er naar vaders wordt gekeken als optie.
Dan moet de hele hulpverlening al zijn trajectjes hebben ingezet (zodat ze er niets meer aan kunnen verdienen) en de politie moeders adres uit hun hoofd kennen. En al die tijd wordt je als vader niet betrokken, want je bent een buitenstaander.

Is een leuk idee voor ouders Tsor, maar niet voor kinderen. Stel je voor dat ouders niet in dezelfde wonen. Dan moet het kind alles opgeven en naar de andere ouder gaan. En het werkt ook niet zo dat je een kind plotseling aan de andere ouder kan "plakken".
Je bent ouder door te investeren in je kind. Er te kunnen zijn wanneer de pleisters geplakt moeten worden. Dat kun je niet opeens herstellen. Ouderverstoting is voor het leven.
Daarom is "vechten" ook eigenlijk de enige mogelijkheid als je je kind niet wilt verliezen. Je kunt niet zeggen "het kind komt later vanzelf wel een keer bij me aankloppen". Dan is het kind niet meer dan een bekende vreemde en jij als vader ook.

Wisselen vanaf twaalf jaar is een systeemoplossing, dat lijkt me in de meeste gevallen slecht voor het kind uitpakken. Kinderen moeten toch een thuis hebben? Ik ben geen voorstander (meer) van co-ouderschap. Dat verhuizen de hele tijd kan niet goed zijn voor een kind. Mijn ideale oplossing zou zijn wonen bij de moeder (die in het overgrote deel van de gevallen altijd al de meeste zorgtaken had) en dan een of twee keer per week bij vader eten of wat leuks doen en om de week het weekend bij vader. En de ouders wonen bij elkaar in de buurt zodat kind steeds makkelijker naar vader kan als dat hem uitkomt.

Zonnehoed

'Wisselen vanaf twaalf jaar is een systeemoplossing, dat lijkt me in de meeste gevallen slecht voor het kind uitpakken.'
Hoe kun je dat nu zeggen als het nog niet uitgeprobeerd is? Tenminste niet in onproblematische situaties.
Er zijn ook 'veel' situaties, waarin alleenstaande moeders problemen hebben: nu nog 17% leeft in armoede, dus de kinderen ook. Met andere woorden: financieel gezien kunnen ze niet voor hun kinderen zorgen. En ik hoor/lees ook nogal wat verhalen van alleenstaande moeders die hun hele leven op de schouders van hun kinderen hebben gelegd, waarbij soms zelfs een symbiotische relatie lijkt te zijn ontstaan en het kind niet meer losgelaten kan worden.
Armoede van alleenstaande moeders beschouwen we als een maatschappelijk probleem; en de problematiek van de ik-leef-voor-mijn-kinderen alleenstaande ouder is eigenlijk nog niet als probleem benoemd; terwijl kinderen er wel onder lijden.

Een nog idealere situatie is wat een vriendin van mij heeft gedaan: kinderen wisselen om de twee weken en niet tegelijk. Dus zoon gaat naar vader, moeder bij dochter. Dan dochter naar vader (moeder week vrij). Dan zoon naar moeder, dochter blijft bij vader. Dan dochter naar moeder (vader week vrij). Voordeel: kinderen wisselen slechts om de twee weken. Maar je moet wel een beetje in de buurt van de school wonen als je dit zo wil doen. Het grootste voordeel bleek te zijn dat elke ouder een week alleen met het kind had, terwijl de kinderen elkaar toch de helft van de tijd zagen, dus alle broer-zus dingen konden gewoon doorgaan.

Tsjor

Oke, nu snap ik het

Nu snap ik waarom er in NL steeds minder kinderen worden geboren, minder wordt getrouwd, minder gezinnen worden gesticht. Kortom Nederlandse Volk is aan het stagneren omdat mensen geen familie willen. Je bent pas familie tot dat jij overlijdt omdat er misschien wat te halen valt.

Lees jullie teksten hierboven hoe complex en ingewikkleld alle regels, wetten beleid en instanties hebben gemaakt om het je zo moeilijk mogelijk te maken voordat je aan kinderen begint überhaupt een vast relatie!! Mannen hebben niks meer te zeggen noch in te brengen en veel vrouwen (moeders) bepalen en hebben de macht.

Ze maken je van alles uit en je moet ervoor "vechten" want anders heb je al bij verstek verloren noemen ze dat binnen de juridische begrippen. Ik heb mijn kinderen in ieder geval aangeraden om zo veel mogelijk te genieten van het leven, alles eruit te halen wat er in zit en ook op geattendeerd dat ze niet aan kids of een vast relatie moeten beginnen wat onder gemeenschap van goederen heet. Een groot ellende is dat wanneer je je de sjaak bent. En vooral als dat Va-der heet. Ze vreten je op en lopen over lijken. Je moraal, norm, waarde en beleefdheid doet er niet meer toe. Eerlijk, ik heb denk aan zelfmoord wanneer zij het huis en volledige ouderschap over kinderen krijgt. Zo midden op straat met een spandoek incl reden tekst omdat je er niet meer toe doet terwijl je voor heel je leven alles op alles hebt gezet voor een mooi levensopbouw samen. Vaders willen graag delen maar van huis en kids blijf je af als je ZELF weg wilt gaan en GEKOZEN hebt voor scheiding. Ik ben benieuwd.

Koen

Wat zou dat met de kinderen doen, denk je, als de ouder die wil scheiden hen ook maar meteen verlaat? En hoe denk je dat het is om in je eentje voor de kinderen te moeten zorgen? 24/7? Moet de vertrekkende ouder dan wel het maximum aan alimentatie betalen? Of hoeft dat niet?
Ik snap echt wel dat de scheiding je pijn doet. Maar je slaat door in je emoties. Nee, een scheiding is geen feest. Ook niet voor degene die het initiatief neemt. Als dat besluit definitief is kun je als andere partij alleen maar erin meegaan. En meewerken. Hoe moeilijk ook. Want dát is hoe je het voor je kinderen zo goed mogelijk regelt.
Zoek hulp. Word (weer?) stabiel, een vader waar je kinderen op kunnen bouwen. Want ze hebben jou nodig als steun bij wat er gaat komen. Dat us jouw verantwoordelijkheid als vader. Waar je woont doet er voor hun minder toe.

Koen

'Lees jullie teksten hierboven hoe complex en ingewikkleld alle regels, wetten beleid en instanties hebben gemaakt om het je zo moeilijk mogelijk te maken voordat je aan kinderen begint überhaupt een vast relatie!! Mannen hebben niks meer te zeggen noch in te brengen en veel vrouwen (moeders) bepalen en hebben de macht.'

Koen, ik kan je oprecht zeggen dat regels, wetten, beleid en instanties helemaal niet in mijn hoofd opkwamen toen mijn toenmalige man en ik kinderen wilden. Zelfs de riante kinderbijslag speelde geen enkele rol.

En toch snap ik Koen wel

Uiteraard zijn de kinderen het belangrijkst en moeten beide ouders een modus vinden die het best is voor de kinderen.

Maar op 1 of andere manier wordt er in de maatschappij met 2 maten gemeten. Enerzijds wordt er constant geroepen dat vaders net zoveel moeten zorgen enz als moeders. Maar zodra het op een scheiding aan komt staan de vaders op voorhand! al 1-0 achter. Er ontstaat dan ineens een andere moraal. Het komt dan op mij over alsof moeders dan ineens vanzelfsprekend meer rechten hebben en vaders meer plichten. Vaders de zwarte piet zijn en moeders de pechhebbende. Los van de reden van de scheiding en alle omstandigheden daar omheen. Het is een soort automatisme, een andere moraal die dan ineens wordt gehanteerd

Eens

'Maar op 1 of andere manier wordt er in de maatschappij met 2 maten gemeten. Enerzijds wordt er constant geroepen dat vaders net zoveel moeten zorgen enz als moeders. Maar zodra het op een scheiding aan komt staan de vaders op voorhand! al 1-0 achter. '

Dat ben ik met je eens. Ik heb me ook hier op het forum regelmatig verbaasd over vaders die het advies kregen om 'eerst een paar dagen te wennen aan het alleen zorgen voor hun kinderen' voordat er een omgangsregeling ingezet kon worden. Bij moeders zie je dat advies nooit, terwijl die vóór de scheiding ook de zorg niet 100 % alleen deden.
Bezopen vind ik dat.

Maar dat is niet de reden dat er in Nederland weinig kinderen geboren worden ☺

'in dit land'

Hoe komt het toch dat als mensen hun betoog beginnen met 'in dit land' of 'in Nederland, tegenwoordig' ik al een beetje nare smaak in mijn mond krijg?
Denk je nou echt dat het in andere landen anders is?

Wat fair zou zijn, is een gelijke verdeling van zorg voor de kinderen voor de kinderen zowel als na de scheiding.
Maar al te vaak zie je ouders die voor de scheiding nauwelijks iets aan de opvoeding of met de kinderen deden maar na de scheiding op hoge poten 'hun rechten komen opeisen'. Om dan vervolgens de zorg voor de kinderen aan hun nieuwe partner of hun moeder over te dragen.

voor de kinderen voor de kinderen?

Die zin klopt niet. Ik bedoel: als moeder voor de scheiding 30% en de vader 70% voor de kinderen zorgde, dan ook daarna.

Euh Mark

'Hoe komt het toch dat als mensen hun betoog beginnen met 'in dit land' of 'in Nederland, tegenwoordig' ik al een beetje nare smaak in mijn mond krijg?
Denk je nou echt dat het in andere landen anders is?'

Euh, ja. Sterker nog, ik weet zéker dat het in veel andere landen anders is.

https://europa.eu/youreurope/citizens/family/children/parental-responsibility/index_nl.htm

Maar de vraag is hoe relevant dat is, als de ouders en kinderen de Nederlandse nationaliteit hebben en de scheiding wordt uitgesproken in DIT land.

ElenaH

Dus we mogen constateren dat in andere landen veel meer gescheiden vaders voor de helft van de tijd de opvoeding van hun kinderen claimen, krijgen toegewezen en ook daadwerkelijk fysiek zelf uitvoeren? Als dat zo is, vind ik dat een goede zaak en I stand corrected.
Afgezien van landen als Zweden, Noorwegen, Denemarken heb ik er echter zwaar mijn twijfels bij.

Ik ben het wel met Mark eens

Los van het feit hoe het in andere landen is. Ik word een beetje kriebelig van mensen die dat soort cliché's gebruiken om hun mening kracht bij te zetten.

Ook zo'n cliché: "Mannen hebben niks meer te zeggen noch in te brengen en veel vrouwen (moeders) bepalen en hebben de macht."

Man man man (om maar even een ander cliché erbij te halen).

Hoe triest het ook is als je je kinderen niet of minder ziet... Mannen hebben toch echt net zoveel rechten als vrouwen! Maar niet zelden blijkt er nog een andere kant van het verhaal te zijn als gescheiden ouders op deze manier schrijven over al dat onrecht dat ze mee moeten maken. En is die zielige ouder die het kind minder of niet "mag" zien ook wel een aandeel in dit gedoe, dat over de rug van het kind wordt uitgevochten, te verwijten.

Rosie

"Hoe triest het ook is als je je kinderen niet of minder ziet... Mannen hebben toch echt net zoveel rechten als vrouwen! Maar niet zelden blijkt er nog een andere kant van het verhaal te zijn als gescheiden ouders op deze manier schrijven over al dat onrecht dat ze mee moeten maken. En is die zielige ouder die het kind minder of niet "mag" zien ook wel een aandeel in dit gedoe, dat over de rug van het kind wordt uitgevochten, te verwijten."

Elke situatie is anders, dus ik blijf even bij de algemeenheid.

Theoretisch hebben vaders en moeders evenveel recht. Zowel tijdens het huwelijk als na de scheiding. Maar om e.o.a. reden (en dat is dus de dubbele moraal ofwel het met 2 maten meten) wordt de moeder dan toch de meer de 'rechten' kant opgeduwd en de vader de meer 'plichten' kant. Dan vindt men ineens dat de kinderen toch eigenlijk, meer, bij moeder horen en de vader hoort, meer, bij de financiën. Terwijl ten tijde van het huwelijk 'men' vaak vond dat vader maar wat minder moest gaan werken en meer zorgen en moeder meer 'kans' om meer te werken. Theoretisch is dat vaak logisch, omdat vader ft werkte en moeder pt, maar ineens vind 'men' dat vanzelfsprekend.

Mark

'Dus we mogen constateren dat in andere landen veel meer gescheiden vaders voor de helft van de tijd de opvoeding van hun kinderen claimen, krijgen toegewezen en ook daadwerkelijk fysiek zelf uitvoeren? '

Als JIJ dat wilt constateert, vind ik dat prima. Maar je kunt beter op de feiten afgaan.

Bieb63

Dat was een aantal jaren geleden nog zo. In de tijd dat ik ging scheiden, alweer een jaar of 15 geleden, was het zéér vooruitstrevend dat mijn ex élk weekend de kinderen had in plaats van om het weekend. Van mij had het zelfs 50/50 gemogen, maar ja, hij moest werken (ik ook, maar dat was natuurlijk een ander verhaal ). Niet lang daarna begon men over het algemeen in te zien dat vier dagen bij papa per maand en de rest bij mama inderdaad wel scheef was.

Sterker nog: als moeder tegenwoordig wil verhuizen om wat voor reden ook, is de kans heel realistisch dat vader wordt aangewezen als hoofdverblijf door de rechter (als vader daar werk van maakt tenminste), omdat die omgeving vertrouwd is voor de kinderen. De tijd dat de kinderen automatisch naar moeder gaan en vader het nakijken heeft, is wel voorbij. Dat dit in de praktijk helaas toch nog wel eens gebeurt, is vreselijk triest, en ja, soms komt dat door een vervelende moeder, maar het is onzin dat moeders altijd de macht hebben ten koste van die arme vaders en dat rechters daar klakkeloos in meegaan.

Ik ben door de jaren heen erg allergisch geworden voor met name mannen die met de nodige retoriek dit soort verhalen verspreiden over hun akelige exen die de kinderen bij hen weg willen houden. Verschillende keren heb ik me laten verleiden het voor hen op te nemen en me te verdiepen in hun situatie, maar in alle gevallen die ik heb meegemaakt van dichtbij bleek de vork toch heel anders in de steel te zitten en was er bijvoorbeeld echt wel sprake van een moeder die mee wilde werken, maar telkens te maken kreeg met een bijvoorbeeld vader die zijn uiterste best deed om de greep op zijn ex weer terug te krijgen - over de rug van het kind natuurlijk, of een vader met verslavingsproblematiek, of andere achtergronden die de zaak opeens in een heel ander daglicht zetten.

Waarmee ik niet wil zeggen dat dit ook hier meespeelt. Maar als er wordt geroepen dat vrouwen de macht hebben en bepalen, en mannen niets meer te zeggen hebben in Nederland (en dergelijke uitsptaken) krijg ik een déja-vu.

ElenaH

Maar wat zijn volgens jou de feiten dan? Er is ook zoiets als 'to lie with statistics' .

Rosie

"an mij had het zelfs 50/50 gemogen, maar ja, hij moest werken (ik ook, maar dat was natuurlijk een ander verhaal )." Nou inderdaad ik ken zoveel stellen waarbij de vrouw juist wil dat de man na de scheiding meer zorgtaken op zich neemt, maar ja 'hij moet werken'. Dat vrouwen tegenwoordig ook werken wordt daar niet in meegenomen. Ik ken ook een koppel waarbij de vrouw het 5050 wilde, maar nee hoor, vader zei: "ik doe vier dagen per maand en dan doe ik al heel wat, daar help ik jou al mee en meer heb ik geen zin in"

Je schrijft:
"Ik ben door de jaren heen erg allergisch geworden voor met name mannen die met de nodige retoriek dit soort verhalen verspreiden over hun akelige exen die de kinderen bij hen weg willen houden. Verschillende keren heb ik me laten verleiden het voor hen op te nemen en me te verdiepen in hun situatie, maar in alle gevallen die ik heb meegemaakt van dichtbij bleek de vork toch heel anders in de steel te zitten en was er bijvoorbeeld echt wel sprake van een moeder die mee wilde werken, maar telkens te maken kreeg met een bijvoorbeeld vader die zijn uiterste best deed om de greep op zijn ex weer terug te krijgen - over de rug van het kind natuurlijk, of een vader met verslavingsproblematiek, of andere achtergronden die de zaak opeens in een heel ander daglicht zetten. "

Precies mijn ervaring. Zielige dwaze vaders hebben goed aan agendasetting gedaan. Parental alienation is een modewoord geworden. Terwijl ik juist veel moeders zie, ook hier op het forum die niets liever willen dan dat hun ex een goede band met de kinderen heeft, daar ook moeite voor doen maar stuiten op onverschilligheid tov de kinderen van ex.

En inderdaad het is niet gezegd dat het hier het geval is, een vader die nauwelijks naar de kinderen omkijkt tijdens het huwelijk maar ineens omgangtechnisch op zijn strepen gaat staan na de scheiding. En natuurlijk is het ronduit super schrijnend als een vader wel een betrokken opvoeder is gebleken en wordt tegengezeten door ex maar vanuit mijn beroep ken ik veel stellen en vandaar uit kan ik zeggen dat het de uitzondering is die de regel bevestigt

Rechten

Ik word altijd wat kribbig van "rechten". De enige die ergens recht op heeft, is het kind. Een kind heeft recht op een veilige, stabiele jeugd met beide ouders. Misschien moeten meer mensen eens nadenken of het gras echt groener is of dat degene met wie je bent de persoon is met wie je de verantwoordelijkheid voor een kind wil delen. Soms denk ik dat het allemaal wat te makkelijk gaat en het allemaal moet zoals in films. Het leven is niet altijd spannend of leuk maar soms ook ronduit burgerlijk en op routine. Verwachtingen worden niet uitgesproken. En men gaat er maar vanuit dat de ander helderziende is, in dezelfde fase zit etc. Hier ook. Man bouwt huis. Kooitje klaar, vogeltje gevlogen... En lijkt zich drukker te maken om zijn huis dan om het kind.

Mark

Hoezo statistics? Er staat in de link letterlijk
De regels over het ouderlijk gezag en het omgangsrecht verschillen binnen de EU van land tot land. De nationale wetgevingen bepalen:
wie het ouderlijk gezag heeft
of dit gezag gezamenlijk is of exclusief
wie er beslist over de opleiding van het kind
wie het geld en de spullen van het kind beheert.
Wel erkennen alle EU-landen dat kinderen recht hebben op een persoonlijke relatie en rechtstreeks contact met beide ouders, ook als deze in verschillende landen wonen.

ElenaH

waar ik vooral benieuwd naar ben zijn statistieken over ex-echtgenoten in die land dan ook daadwerkelijk meer vaderen in die landen.
Als dat niet zo is, onderstreept dat mijn vermoeden dat die exen wel meer rechten willen maar niet 'het werk' van het daadwerkelijk opvoeden van de kinderen.
Is dat wel zo, dan vind ik het alleen maar fair dat de regelgeving in Nederland ook zo werkt.

Mark

'Is dat wel zo, dan vind ik het alleen maar fair dat de regelgeving in Nederland ook zo werkt.'

Hoezo dan? Mogen wij in Nederland alleen wat Frankrijk ook mag? Moeten wij invoeren wat Polen doet? En bij welk land begin je dan? Ik mag toch hopen dat elk land zelf zijn eigen wetten blijft maken.

ElenaH

Ja de discussie ontspoort. Het gaat niet over wetten alleen

Mijn punt is dit: Ik vermoed dat het in Nederland niet veel anders werkt dan in andere landen: moeder neemt vaak het leeuwendeel van de opvoeding voor haar rekening. Na de scheiding zijn er een aantal vaders dat de kinderen een deel van de tijd wil en dat lijkt dan niet te lukken en daar zijn ze boos over. Ik dacht dat het in andere landen net zo werkte, jij zegt: nee kijk maar naar de cijfers. Volgens de wetten zouden die vaders dat wel mogen claimen in die landen. Dan zeg ik: ja okay, maar voeden er ook daadwerkelijk meer vaders zelf kinderen op na de scheiding?

En dan komt mijn punt: zo ja, dan is het wellicht een gunstige wetgeving voor kinderen (want daar gaat het toch om? niet of we in Nederland wel autonoom zijn in onze wetten vorm kunnen geven maar dat we zaken kiezen die gunstig zijn voor kinderen. En ja daar kunnen we dan een voorbeeld volgen van andere landen)

Zo nee (vaders in die landen hebben wel de mogelijkheid om kinderen voor de helft van de tijd toegewezen te krijgen maar doen er niets meer of laten het aan een nieuw modelletje over) dan lijkt me dat niet zo gunstig voor kinderen want dan gaat het dus alleen maar over het feit dat die vaders via dat recht macht uit willen oefenen.

En dat is niet te meten met die statistieken. Het moet om de geest en niet de letter van de wet gaan

Nee Mark

' jij zegt: nee kijk maar naar de cijfers. '

Dat zei ik dus niet.