Plannen voor verminderen pa

Dc (o.t.)

"Dat sociale netwerk bouw je zo op hoor."
Ik denk dat wij uit een wat ander hout gesneden zijn. Ik zou waarschijnlijk nooit een sociaal netwerk opbouwen als ik geen werk had. De enige contacten die ik heb naast mijn werk zijn met ouders op school, maar daar kom ik niet over de vloer (ook geen behoefte aan), de buren idem dito, en verder familie die ik ongeveer 1 keer per maand zie.

Verstandig

In mijn generatie zie ik veel vrouwen die na dat er kinderen kwamen voor het grootste deel gestopt zijn met werken en dus geen of nauwelijks inkomen hadden terwijl de mannen behoorlijk verdienden. Daarnaast wordt er in mijn generatie volop gescheiden. Een voordeel wat onze (groot) moeders hadden was dat scheiden niet zo gangbaar is. Deze vrouwen krijgen soms/vaak wel PA maar alsnog is hun inkomen vaak niet erg hoog. Dus gaan ze weer aan het werk maar een groot deel heeft geen recente werkervaring dus dan kom je toch bij de minder betaalde banen uit en helaas vaak ook minder leuke banen. Ik vind dat allemaal wel erg jammer en voor mij is dat wel een schrikbeeld.

Bij eerdere generaties werd er minder gescheiden dus alles was sowieso stabieler maar tegenwoordig kan je daar helaas allemaal niet meer van uitgaan zoals ik zelf ook met de vader van mijn oudste kinderen heb ondervonden.

Kortom ik ben erg blij dat ik werk. Ik heb een paar jaar thuis gezeten en daar heb ik geen spijt van want dat was toen voor ons gezin de juiste keuze maar ik merkte ook toen al dat het toch wel impact heeft op je kansen. Nu heb ik het geluk in een sector te werken waar je heel lang mee kan en ook op latere leeftijd nog kansen heb maar lang niet werken heeft echt een enorme impact op je kansen voor werk, je inkomen en je pensioen later.

Daarnaast is voor mij persoonlijk inderdaad werk ook zo veel meer dan alleen inkomen maar ik kan me voorstellen dat dit niet voor iedereen geld.

Als gezin ben je natuurlijk ook meer kwetsbaar met maar een inkomen.

Contract.

Wat mij niet zo'n gek idee zou lijken is als partners veel meer dit soort dingen contractueel gaan vastleggen. Er kunnen namelijk hele goede redenen zijn waarom een van de partners toch thuis moet blijven zoals bijvoorbeeld een gehandicapt kind. Het is misschien geen gek idee als je op zo'n moment alvast afspraken maakt over eventuele PA. Dan voorkom je dat 10 jaar later bij de scheiding de werkende partner niet thuis geeft terwijl deze ook voor de volle 100% heeft besloten dat het beter was dat een van de partners stopte met werken.
Het zo mooi zijn als je dit soort afspraken wettelijk vast kan leggen. Dat voorkomt schrijnende situaties en het maakt beide partners bewust van de gevolgen van hun keuzes.

Vic (ot)

Ik denk dat het ook een kwestie van moeten is. Als je om de paar jaar naar een ander land verhuist, dan moet je je wel actief inzetten om mensen te leren kennen. Niemand is opgewassen tegen isolatie.

En waarschijnlijk, als ik het niet had gekund, dan hadden we echt andere keuzes moeten maken in het leven. Van mijn man's sociale contacten moeten we het ook niet hebben...

Hoevaak is 12jaar echt 12jaar?

want dat kom ik nergens tegen.
Standaard regeling in convenanten is dat bij 10% meer inkomen het bedrag aangepast wordt.
Bij samenwonen of trouwen vervalt pa zonder hernieuwde rechten bij breuk van die relatie.

Hoevaak wordt hier van afgeweken?

Hoe vaak wordt er daadwerkelijk 12 jaar het oorspronkelijke bedrag + indexatie betaald?

Hoevaak wordt het volledig beschikbare bedrag aan pa betaald?
Als ontvanger moet je een behoefte aantonen voor er een bedrag wordt berekend.

Assistente

Per maand, maar wel bruto. En ik heb ook gewoon een baan hoor. Een carriere heb ik wel geambieerd, maar dat ga ik momenteel niet trekken in de huidige gezinssamenstelling. Over een jaar of 3, als mijn jongste kind ook zelfstandig naar school kan gaan en thuis komen, ga ik weer eens actief kijken of ik qua werk wat stappen kan nemen.
Overigens, als ik minder zou verdienen, bijvoorbeeld de door jou genoemde 1400 euro, en geen verdere mogelijkheden zou hebben, dan zou ik dat gewoon beschouwen als wat het is en wordt. Ik bedoel, na 12 jaar is dat dan ook niet veranderd en houdt de PA op, dus waarom zou je ex dan al die tijd je inkomen moeten aanvullen?

Skik

skik:
"Het bericht waarop u gaat reageren:
Jouw reductioredenering gaat misschien op voor een echtpaar zonder kinderen. Maar bij een stel met kinderen waarbij de vrouw stopt met werken om voor de kinderen te zorgen, die scheiden en waarbij de kinderen 26 dagen per maand bij de moeder zijn blijft de verdeling geld en zorg nog wel voor het grootste gedeelte behouden."
Maar t hebben van kinderen heeft niets te maken met PA. Volgens de wet dan, tenminste.

amk:
"Hoe vaak wordt er daadwerkelijk 12 jaar het oorspronkelijke bedrag + indexatie betaald?"
Hoezo?
Juist als maar een minderheid 12 jaar betaalt, lijkt me dat een reden om de termijn te verkorten -blijkbaar helpt het maar een kleine groep.

Ja, daarom

waarom is er dan zo'n ophef als het maar zo'n kleine groep betreft, ga strijden voor ets waar we allemaal mee te maken krijgen ouderenzorg en de kosten daarvan.
Het wijzigen van deze wet kost meer dan dat het op gaat leveren.

Grote verschillen tussen personen

amk:
"waarom is er dan zo\'n ophef als het maar zo\'n kleine groep betreft, ga strijden voor ets waar we allemaal mee te maken krijgen ouderenzorg en de kosten daarvan. Het wijzigen van deze wet kost meer dan dat het op gaat leveren."
Oh, maar (vanwege bijstandsverhaal) kost een kortere PA de maatschappij alleen maar geld.
Maar voor echte personen maakt het veel uit, 2 of 12 jaar. Juist de grote verschillen tussen personen maakt het belangrijk (vind ik) om PA-termijn korter te maken, en dus meer gelijk voor iedereen.

Onvoorziene omstandigheden

Maylise:
"Wat mij niet zo'n gek idee zou lijken is als partners veel meer dit soort dingen contractueel gaan vastleggen. Er kunnen namelijk hele goede redenen zijn waarom een van de partners toch thuis moet blijven zoals bijvoorbeeld een gehandicapt kind. Het is misschien geen gek idee als je op zo'n moment alvast afspraken maakt over eventuele PA. Dan voorkom je dat 10 jaar later bij de scheiding de werkende partner niet thuis geeft terwijl deze ook voor de volle 100% heeft besloten dat het beter was dat een van de partners stopte met werken."
IK lees dit soort plannen wel vaker, en met steeds meer verbazing. Denk je echt dat dat zou werken? Mensen hebben nu al veel te romantische, en vaak onbruikbare ideeën over hun relatie en hun toekomst. Het blijkt vaak domweg onmogelijk, om realistisch te bedenken dat je relatie kan stranden. En als het gebeurt, gaat dat vaak met zoveel negativiteit (bv omdat -bijna-expartners zich verraden voelen door hun bijna-ex, vanwege vreemdgaan), dat ALLE eerdere afspraken de prullenbak in gaan.

Zo'n plan gaat ook in tegen de psychologische basis van een serieuze relatie, namelijk het idee dat je samen een team vormt, en dat je elkaar door dik en dun steunt, juist in onvoorziene omstandigheden. Dat laat zich niet vertalen in keiharde (financiële) afspraken.

Knurf en dc

Het was zeker niet mijn bedoeling om om neerbuigend te zijn of andervrouws ervaring overdreven te noemen. Natuurlijk is dat persoonlijk en hangt van erg veel af.
Het gaat mij er om dat de combinatie werk en zorg vaak wordt gepresenteerd als een enorm gedoe en een hoop stress, terwijl het leven van een tbm dan 'heerlijk relaxed' is. Dat wilde ik relativeren. Los van mijn persoonlijke voorkeur ( ik zou thuisblijven erg stressvol vinden) hoeft het ook, onder normale omstandigheden, helemaal niet zo stressvol te zijn.

Trouwens dc, ik begon ook in de letteren. Ben historica en politicologe. Toch goed terecht gekomen door veel ambitie, veel bijbaantjes etc. Maar het ideale startpunt was het niet!

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Jeltje

Ha, die ambitie is geheel langs me heengegaan! Ik vind alles wel leuk, maar niets geweldig. Ik hoop echt nog een keer iets te vinden waar ik wel warm voor loop en waar ik me voor wil inzetten.

Izar-gelijke kansen

'Wij vinden eigenlijk dat mannen gewoon een baan moeten hebben met hooguit een "papadag" (brrr). Vrouwen hebben zogenaamd de keuze, of werken met bijbehorende opvang of thuisblijven en voor huis en gezin zorgen.
Zolang mannen zelden deze keuze hoeven te maken, vind ik de gelijke kansen in praktijk toch stuk minder dan in theorie.'

Misschien moet ik nog een kopje koffie nemen maar ik lees hierin dat de praktijk dus gestoeld is op het proberen te voldoen aan verwachtingen door vrouwen (en mannen). Ik zie niet waarom dat zo bepalend is, juist daar ben je toch zelf bij? Echt obstakels zie ik meer in werkgevers van mannen die parttime werken weigeren, bv. Maar als ik om me heen kijk naar de vrouwen die ik ken die minder zijn gaan werken (of zijn gestopt) is dat zelden door zo'n reden. Meestal is het 'gewoon' dat ze het wel relaxt vonden, geen zin hadden in rennen-vliegen, een tijdelijke situatie wel erg lang gerekt werd, het sloop er 'gewoon' in. En dat zijn vaak ook vrouwen die verdienpotentieel hadden en daarmee zichzelf toch parkeren in mijn ogen.
Het verhaal wat assistente schetst, 2 ton verschil in inkomen etc, dat vind ik heel andere koek maar zie ik (ligt ongetwijfeld aan mij) in mijn omgeving minder vaak.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Tinus_p

Tinus_p:
Maar t hebben van kinderen heeft niets te maken met PA. Volgens de wet dan, tenminste.

Wel iets. Bij een huwelijk korter dan 5 jaar zonder kinderen is de PA 5 jaar. Met kinderen 12 jaar.

Echt? die norm - izar

Nou echt, ik ervaar het niet als norm. Echt niet. Ik zie dat veel vrouwen het zich graag laten welgevallen en sommigen weinig anders kunnen (zorgenkind, bijzondere omstandigheden) maar de Norm, nee, nooit zo ervaren.
Maar misschien ben ik een eigenheimer, weinig gevoelig voor Norm, ja men heeft mij gevraagd en vraagt mij nu weer of ik minder ga werken en velen kijken glazig als ik nee zeg en probeer uit te leggen hoe leuk mijn werk is.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Toekomst

'ls je zelf je man beu bent na een paar jaar , dan zou ik het ook sneu vinden dat die man dan nog vast zit om jou 12 jaar te betalen die meteen teruggestort moeten worden in de pot van de bijstand.'
PA is er o.a. om te voorkomen dat de gemeenschap geheel opdraait voor de kosten van één partner (met kinderen?) na een echtscheiding. Verschil is wel, dat je bij PA geen sollicitatieplicht hebt.

PA op het moment van vaststelling is in mijn ogen het verdelen van de verdiencapaciteit die opgebouwd is tijdens de relatie. zoals ook de inboedel en de meerwaarde van het huis verdeeld worden, ongeacht de vraag wie het allemaal verdiend heeft tijdens de relatie. Daarmee geef ik een andere interpretatie dan de voortgezette onderhoudsplicht van partners, waar Tinus_p het over heeft en waar hij vervolgens de vraag aan koppelt of het dan niet van beide kanten een voortgezette zorgplicht moet zijn, dus ook het aspect van de gewassen sokken en gestreken overhemden. Er zit echter wel één verschil: meestal komt PA tot stand omdat een van de twee partners minder of niets verdient en ook niet zomaar 1-2-3 een goede verdiencapaciteit kan opbouwen, zeker niet als de scheiding gecombineerd wordt met eenzijdige zorg voor kinderen. Je mag ervan uitgaan dat een volwassen man wel in staat is zelf de sokken te wassen. Hij zou in elk geval de wasmachine en de strijkplank kunnen meenemen bij de inboedelverdeling.

De termijn van 12 jaar is eigenlijk vrij willekeurig, dat kun je dus ook anders invullen, willekeurig. Zouden er goede redenen zijn voor een bepaalde termijn? Misschien moet PA gekoppeld worden aan een plan, net als het ouderschapsplan. In dat zelfstandigheidsplan zouden aspecten meegenomen kunnen worden als:
- wanneer de zorg voor kinderen eenzijdig bij een van de partners terecht komt zou de PA moeten kunnen gelden tot het jongste kind 18 jaar is;
- wanneer de partner onvoldoende arbeidsmogelijkheden heeft zou de PA verdeeld kunnen worden: meer gedurende de eerste vijf jaar om een studie mogelijk te maken, daarna minder;
- als de PA beperkt wordt zou ik er zeker voor zijn, dat de kosten van kinderopvang berekend worden over zowel het inkomen van vader als van moeder. Dit om te voorkomen dat de verzorgende ouder inkomen gaat genereren en vervolgens nog meer geld kwijt is aan kinderopvang.

In andere culturen zijn andere oplossingen, bijvoorbeeld een bruidsschat bij het huwelijk, of veel gouden sierraden als kado. Mocht het nodig zijn, dan kunnen die verkocht worden. Een soort alimentatie vooruit.

Wat nog niet bestaat kan ook komen: een inkomensverzekering voor partners.

Overigens: er komen steeds meer relaties, waarin vrouwen het hoogste inkomen hebben. Zie de eigenaar van een bordspellenwinkel in Trouw. Hij verdient minimaal, maar gelukkig heeft zijn vrouw een goed inkomen. Als PA een verdeling is bij scheiding van de verdiencapaciteit zullen er in de toekomst steeds meer vrouwen komen die PA moeten betalen aan hun ex-man. Ook al is die vreemd gegaan (slaat niet op de bordspelenwinkelier) of anderszins kwalijk is.

Tsjor

Toekomst 2

Een toekomstige regeling waarin helemaal niets geregeld is voor inkomensvoorziening van partners na een echtscheiding betekent ofwel dat de samenleving als geheel daarvoor opdraait (allemaal bijstand) of dat er simpelweg niets geregeld is. In het laatste geval zijn we op humanitair vlak echt helemaal terug in het knuppeltijdperk: vrijwel elke samenleving heeft vormen van opvang voor met name vrouwen en kinderen als er geen inkomsten zijn. Al is het maar dat de korenaren voor hen op het veld achterblijven en zij die op mogen halen.

Tsjor

Knurf

Wat vind jij dan van PA? Ik heb je volgens mij wel eens horen zeggen dat je liever je schoenen opeet, dan dat je je ex PA moet betalen ;-)

Tsjor

Tsjor:
"PA is er o.a. om te voorkomen dat de gemeenschap geheel opdraait voor de kosten van één partner (met kinderen?) na een echtscheiding."
Je kunt je afvragen waarom dat zo erg is. 'De gemeenschap' heeft er omgekeerd jarenlang van geprofiteerd dat beide partners samenwoonden. Verder; in hoeverre moet 'de gemeenschap' zich bemoeien met dit soort persoonlijke keuzes? Als je vindt dat 'de gemeenschap' zich daarmee moet bemoeien, is het oneindig veel effectiever als scheidingen verboden worden, en/of als er actief partners voor alleenstaanden worden gezocht.
De gemeenschap draait bovendien niet op voor de kinderen, want die worden verzorgd via KA.

Tsjor:
"De termijn van 12 jaar is eigenlijk vrij willekeurig, dat kun je dus ook anders invullen, willekeurig. Zouden er goede redenen zijn voor een bepaalde termijn? Misschien moet PA gekoppeld worden aan een plan, net als het ouderschapsplan. In dat zelfstandigheidsplan zouden aspecten meegenomen kunnen worden als:"
Dat vind ik een lief idee, maar weinig realistisch als je ziet dat sommige expartners nu al eindeloos vechten om elke pietluttigheid.

Tsjor:
"In andere culturen zijn andere oplossingen, bijvoorbeeld een bruidsschat bij het huwelijk, of veel gouden sierraden als kado. Mocht het nodig zijn, dan kunnen die verkocht worden. Een soort alimentatie vooruit."
Ik schreef al eerder, NL vrouwen hebben het in dit opzicht niet heel slecht, omdat gemeenschap van goederen standaard is, en dit ook het pensioen omvat.

Tsjor:
"Wat nog niet bestaat kan ook komen: een inkomensverzekering voor partners."
reken eens uit wat de premie voor zoiets zou moeten zijn. Inkomensverzekeringen zijn berucht duur. Bovendien zijn verzekeringen gericht op 'onvoorziene risico's', niet op zaken waar je zelf actieve invloed op hebt.
Tenzij (zie je eigen idee boven) je aan het begin van je huwelijk een bruidsschat meekrijgt, die ook buiten de gemeenschap van goederen valt. Reken vervolgens daarvoor eens uit, hoe hoog die moet zijn, om significant inkomen te genereren na een scheiding -je komt dan al snel uit op enkele tonnen.

Aanvulling knurf

Knurf:
"Klopt. Maar dat komt omdat mijn ex tijdens ons huwelijk amper een bijdrage leverde: noch aan het gezinsinkomen, noch aan de verzorging van onze dochter, noch aan het huishouden. En dat was bepaald niet 'met wederzijds goedvinden', ik baalde daar gigantisch van."
Hoewel meestal minder extreem, gebeurt dit geregeld bij scheidingen. De man/vader baalt ervan, dat de vrouw/moeder geen (of slechts een kleine) bijdrage levert aan het inkomen, op het moment dat dat haalbaar is (bv zodra de kinderen naar school gaan, of naar de middelbare school gaan; er is dan een kantelpunt waarbij zorg in geld relatief belangrijker wordt tov zorg in luiersverschonen etc).

Tinus_p

'Je kunt je afvragen waarom dat zo erg is. 'De gemeenschap' heeft er omgekeerd jarenlang van geprofiteerd dat beide partners samenwoonden. Verder; in hoeverre moet 'de gemeenschap' zich bemoeien met dit soort persoonlijke keuzes? Als je vindt dat 'de gemeenschap' zich daarmee moet bemoeien, is het oneindig veel effectiever als scheidingen verboden worden, en/of als er actief partners voor alleenstaanden worden gezocht.'
"Mee bemoeien'? Omdat het hen geld kost. Je geeft het verderop zelf al aan: tonnen kost het. Ik geloof dat het de gemeente Enschede was die vanuit de sociale dienst actief aan relatievorming werkte. Dat echtscheidingen verboden waren, of in elk geval uitzonderlijk is overigens ook nog niet zo lang geleden.

'De gemeenschap draait bovendien niet op voor de kinderen, want die worden verzorgd via KA.' Ook dat niet helemaal, anders zouden vrouwen met kinderen financieel goed af zijn en mannen zonder kinderen, maar met KA slecht. Het is andersom: kinderen kosten nog meer dan je aan KA betaalt.

'Ik schreef al eerder, NL vrouwen hebben het in dit opzicht niet heel slecht, omdat gemeenschap van goederen standaard is, en dit ook het pensioen omvat.' Voor dat pensioen moest je toch apart iets regelen? Of heb ik dat niet goed begrepen.
Verder: er zijn culturen waarin het beter geregeld is, bijvoorbeeld culturen waarin vrouwen met kinderen een huis moeten hebben als er gescheiden wordt; of zelfs de man die met vier vrouwen mag trouwen: het mag pas als hij ook voor vier vrouwen het onderhoud kan betalen. Er zijn culturen waar je als man slechter af bent dan in Nederland.
PA wordt pas een ramp als een van de twee het geld verdient en de ander niets verdient. Dat zijn meestal keuzes die beiden maken. Romantiek en liefde is geen goede basis voor een verstandige levensplanning. Maar helaas is daar weinig aan te doen, behalve dan dat je wetten kunt maken om burgers te beschermen tegen hun eigen dwaze domheden.
Wat betreft het zelfstandigheidsplan, het geeft in elk geval een basis om te praten over de reële kosten die iemand moet maken om weer actief te kunnen zijn op de arbeidsmarkt. En het laat zien hoeveel iemand aan PA kan besparen door een deel van de zorg op zich te nemen.

Wat betreft de rekensommetjes, wellicht kom je zo tot de ontdekking dat PA niet eens zo'n ongunstige regeling is. Maar ik zou het graag willen zien als een verrekening van de verdiencapaciteit die opgebouwd is in een huwelijk. Dat vrouwen die gepoetst hebben in het huis van een directeur of een voetballer vervolgens beter af zijn dan vrouwen die gepoetst hebben in het huis van een politie-agent, tsja, dat is aan vrouwen om die markt onderling beter te verdelen (zullen ze niet doen).

Tsjor

Geld en zo voor pubers

Knurf:
"Nou, dat vind ik toch wat te eenzijdig gesteld. Het gaat natuurlijk in het leven niet alleen om geld."
Dat klopt, maar zo bedoelde ik het (heel genuanceerd) dan ook niet. Kleine kinderen hebben veel fysieke zorg nodig: Luiersverschonen, eten geven, domweg aanwezig zijn omdat ze niet alleen kunnen zijn. Bij pubers is dat anders, die hebben minder fysieke zorg nodig, en vinden het juist wel fijn als je eens ene paar uur wegbent. Daarentegen kosten pubers wel klauwen met geld (of willen ze iig klauwen met geld voor kleren en Ipods), en dat wordt alleen maar erger als ze 18 worden -want dan is er plots geen kinderbijslag meer en wel een zorgpremie.
Kortom, als je kind eenmaal puber is, kun je als moeder (vaak) beter gaan werken dan thuiszitten -daar heeft 'het gezin' (vaak) meer aan.

Kleine kanttekening pubers

Naast klauwen vol met geld kosten ze ook klauwen vol met tijd. Het is minder een 24-uurs service. Maar om nou te zeggen dat ze het helemaal zelf doen? Nee, dat is tenminste mijn ervaring.

Eigenlijk heb je het als werkende moeder met baby's nog het makkelijkst. Die breng je 's morgens weg en die haal je 's avonds dan op precies dezelfde plek op. Probeer dat maar eens met een puber :-)