U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
partner alimentatie: draagkracht-behoefte-jusvergelijking
We hebben vandaag door een mediator de partner alimentatie laten berekenen.
Hier kwam een maximale alimentatie volgens jusvergelijking uit. Dat zou dan het bedrag zijn wat ik eventueel als partner alimentatie zal ontvangen.
Is het idd zo dat het alimentatie bedrag altijd de jus vergelijking is, of kan je ook uitgaan van de alimentatie volgens draagkracht of behoefte.
Er zitten behoorlijk grote verschillen in en ik begrijp het niet helemaal.
Even opgezocht
Ik vond dit op internet. Blijkbaar gaat het om een verschil tussen uitgaan van bruto-gegevens of van netto-gegevens.
https://aliment-online.nl/help/prg/Jusvergelijking.htm
Alleen maar uitgaan van behoefte kan niet. Er is wel een andere draagkrachtberekening mogelijk, volgens de tremanormen, maar wat ik begrijp is dat er dan door belastingwerking toch een onevenwichtigheid kan ontstaan.
Heeft de mediator beide berekeningen laten uitvoeren? Of uitgelegd waarom hij/zij voor de jus-vergelijking heeft gekozen?
Om welke verschillen gaat het?
Tsjor
maximum
Ik ben niet gescheiden, dus geen ervaring met PA-berekening. Ken de jusvergelijking ook niet.
Wel heb ik niet zo lang geleden gelezen dat er volgens tabellen of zo een maximale PA zou zijn. En dat de rechters voorheen niet hoger dan dat bedrag gingen. Dat zou veranderd zijn, wat mij ook niet vreemd lijkt als je uit een situatie van een (zeer) hoog inkomen van de PA-betaler komt.
Dus weet even dat als je op het maximum uitkomt omdat de berekenaar denkt dat je niet hoger kunt gaan, dat niet meer klopt.
Hopelijk kun je al googlend iets daarover vinden, mocht dat voor jou gelden.
verschillen
"Er zitten behoorlijk grote verschillen in "
Waarin?
Of, waartussen?
Als je met berekening naar draagkracht en behoefte op een hogere PA uitkomt, zou ik daarop inzetten. Volgens mij kun je altijd anders afspreken (mits niet te laag waardoor iemand naar de bijstand moet), als je het maar met elkaar eens bent.
draagkracht
Bij mij heeft mediator ook de jus gebruikt. Kwam een mooi bedrag uit, maar helaas wordt ook naar de draagkracht gekeken.... en nu krijg ik maar 1/4 van waar ik recht op zou hebben...als hij het convenant ooit gaat tekenen ;.)
Toch niet zo gek?
Je kunt jezelf letterlijk rijk rekenen maar uiteindelijk moet het toch door de betaler opgehoest worden en moet hij zelf ook nog fatsoenlijk rond kunnen komen.
Wilke
Als je nu 1/4 krijgt omdat er naar draagkracht wordt gekeken, dan zou je dus eigenlijk 100% moeten krijgen als er niet naar draagkracht wordt gekeken? Met andere woorden: je ex zou dan moeten werken en zijn salaris helemaal naar jou over moeten maken? Ja, zo wil ik het ook wel.
Ik begrijp echt niet dat je zegt dat er 'helaas' naar draagkracht wordt gekeken. Hoe zou je dat dan willen zien? Let wel: straks ga je ook belastingtoeslagen aanvragen (vermoed ik) vanwege je geringe draagkracht. Ik snap echt niets van je opmerking.
Ik snap ook niet dat je in je hoofd hebt gezet dat je 'recht' hebt op iets, waarvan je nu maar 25% krijgt. Zo maak je jezelf ongelukkig en ontevreden, terwijl je ondertussen iets in je hoofd hebt gehaald dat totaal buiten de realiteit valt. Je voedt jezelf met boosheid die gebaseerd is op een gebrek aan enig realistisch inzicht.
Tsjor
Veel gemaakte denkfout
Heel vaak wordt de denkfout gemaakt dat er naar behoefte betaald moet worden en dat draagkracht achterwege gelaten zou moeten worden. Niet zelden leidt dat tot boosheid richting de ex want ‘die betaald niet’. Dit gebrek aan realiteitszin is dan ook vaak een reden tot oeverloze rechtzaken om geld los te peuteren van de ex. Ongelukkig en ontevreden wordt je dan zegt Tsjor. Ik heb er nog krachtigere bewoordingen voor. Ik snap niet hoe t kan dat de omgeving in dit soort gevallen niet inpraat op degene die denkt recht te hebben op meer. Hier ook zo’n situatie waarbij er onlangs een rechtzaak is gevoerd waar gemeend werd dat er in 9 jaar tijd 120% van het netto inkomen per maand afgestort zou zijn aan pensioen, en dus had de expartner daar recht op? Hoe verzin je dat? Totaal uit de lucht gegrepen. De rechters snapten t ook niet. Nu is er gekozen door de rechtbank dat een onafhankelijke deskundige het gaat berekenen. Kosten 12 tot 20 duizend euro en dan mogen beide exlieden ophoesten. Gewoon omdat een ex bedacht heeft dat er heel heel veel geld moet komen. En dat geld is er gewoon niet. Maar stoppen met dit traject betekent dat alles wat de ex zegt betaald moet worden. En er is geen geld. Zeker niet na vijf jaar rechtzaken. Sorry eigen frustratie...
Echt denk je werkelijk dat de een luxe leventje kan gaan leiden en de ander dat maar moet bekostigen en op n houtje moet gaan bijten? Het wordt voor beide n stuk minder. Dat hoort bij n scheiding.
Optimaal
Het meest optimale is natuurlijk dat je kijkt naar je inkomsten en deze samen zo verdeeld dat je beiden tevreden bent en goed verder kunt.
Dat is sowieso mijn instelling en van mijn bijna ex-man ook. Gelukkig lukt het obs daar samen naar te kijken,
Maar toch Handig dat je een idee hebt wat een startpunt is.
Is het de draagkracht (die is hoger) of de jus.
Feline
Je hoeft het wiel niet uit te vinden. Er zijn wettelijke tremanormen die vast liggen. Daarin wordt een poging gedaan om voor alle partijen 'het meest optimale' te berekenen. Op onderstaande site vind je de rekenmodellen. Het is geen gemakkelijke kost, maar als je je erin wil verdiepen kom je zelf een heel eind. Meestal laten advocaten etc. dat over aan boekhouders.
Kijk onder 2018.
- tremanormenrapport is het hele rapport.
- behoeftetabel is een berekening van de behoeften van de kinderen (voor kinderalimentatie).
- bijlage 2018. Hierin vind je de laatste aanpassingen en modellen voor een netto-berekening en voor een bruto-berekening
- draagkrachttabel voor de berekening van het draagkrachtloos inkomen, de rest is dan draagkracht.
Het is mij nog niet helemaal helder, waarom er twee verschillende berekeningen worden gemaakt (bruto en netto), dan zou ik het hele rapport moeten doornemen en het is gelukkig mijn materie niet meer. Maar je kunt het altijd navragen bij de mediator.
Het grote voordeel van de tremanormen is dat je niet met subjectieve, emotionele argumenten hoeft te werken.
Tsjor
Als je al een berekening van de mediator hebt ontvangen zou je zo in elk geval kunnen volgen hoe die berekening tot stand is gekomen.
Tsjor
advocaten en boekhouders
De advocaten die ik ken maken hun eigen alimentatieberekeningen, wat ook goed te doen is (daar heb je computerprogramma's voor) als partijen loon of een uitkering hebben. Boekhouders kunnen in beeld komen bij zelfstandigen. Dan komen er ingewikkelde dingen langs als jaarstukken en kunnen er inkomsten en kosten op allerlei manieren worden weggeschoven en daar zijn advocaten vaak niet zo heel goed in, dus dan kunnen ze boekhouders om raad vragen.
Er zijn inderdaad ook wel advocaten die de alimentatieberekening geheel uitbesteden. Hoeft niet verkeerd te zijn, als die advocaat zelf ook maar snapt hoe het werkt want anders zit hij/zij straks op de zitting met de mond vol tanden als er weerwoord komt.
De reden voor het verschil in bruto en nettoberekeningen is dat vooral bij de iets hogere inkomens en/of bij de aanwezigheid van serieuze aftrekposten een bruto berekening een beter beeld geeft van de situatie.
Het grondbeginsel is niet heel ingewikkeld: er moet aan de ene kant gekeken worden wat er nodig is (behoefte) en aan de andere kant wat er betaald kan worden (draagkracht).
Voor die draagkracht is het nodig om te becijferen hoeveel de alimentatieplichtige maandelijks feitelijk te besteden heeft. En in heel simpele situaties kan je dan gewoon naar het netto-inkomen kijken en daar een percentage van nemen, maar in veel gevallen is dat een onvolledig verhaal en dan komt de bruto-berekening om de hoek kijken. Nogmaals, daar zijn computerprogramma's voor en eigenlijk doe je dan een soort pseudo-belastingaangifte, daarmee heb je dan berekend wat er feitelijk te besteden is, daar trek je dan de in aanmerking te nemen kosten af volgens vaste normen, en op wat er dan nog overblijft laat je een percentage los. Dat is wat er betaald kan worden.
Wie tijd en puf heeft en geen moeite heeft met lange teksten zou dat trema-rapport inderdaad eens moeten doornemen, gewoon om een idee te krijgen van wat er nou wel en niet in de berekening betrokken wordt, en wat daar de reden van is. Het is geen alchemie of raketwetenschap, maar daar kan het voor de buitenstaander wel op gaan lijken.
Groeten,
Temet
nog even over de behoefte
Een kleine aanvulling op de posting van Tsjor: de behoeftetabel is een berekening van de behoefte van kinderen, maar daarbij zijn bijzondere kosten niet meegenomen. De belangrijkste extra kostenpost, die helemaal niet zo bijzonder is, is kosten van kinderopvang (netto, dus na aftrek van eventuele ontvangen toeslagen). Dat kan zomaar honderden euro's in behoefte schelen.
Groeten,
Temet
Temet
Helder verhaal.
Geen tijd om het Tremarapport te lezen:-).
Dit met behoefte en draagkracht geldt toch zowel voor de KA als voor de PA, waarbij ik begrijp dat er eerst KA betaald wordt en dan pas als er nog draagkracht over is :-), PA?
Als nou de PA-betaler (ik zeg hierna even steeds man maar kan ook vrouw zijn) in het dure woonhuis blijft wonen (of een andere dure woning neemt) dan zakt daarmee zijn draagkracht? Waardoor de vrouw geen of minder PA krijgt?
Of hij doet andere dingen (wat?) waardoor hij zegt: Ik heb veel lasten dus heb geen draagkracht voor PA.
Dat is toch raar?
niet helemaal
als hij/zij in het huis blijft wonen is er geen redden tot klagen. Gaat hij/zij veel duurder wonen om minder te hoeven betalen is dat nog geen uitgemaakte zaak. Er wordt wel gekeken naar redelijkheid. Voor woonlasten is volgens mij een vaste component. (wie meer heeft mag duurder wonen)
Moet je bv voor je werk van het relatief goedkope oosten naar het nog al dure westen verhuizen is het redelijk dat je meer betaald voor een woning. Blijf je in het oosten en ga je 2x zo duur wonen dan is dat een ander verhaal.
Kaori
"als hij/zij in het huis blijft wonen is er geen reden tot klagen"
Ook niet als de andere partner eerst bijdroeg aan de woonlasten?
Dus dat het huis nu relatief duurder wordt voor de man?
Of gaat "men" ervan uit dat er altijd eentje in het huis mag blijven en als dat de meestverdienende is, en het huis dan erg duur is voor diegene, dat de andere partner dan pech heeft als ze minder of geen PA ontvangt?
forfaitair bedrag
Even uit mijn hoofd, maar voor zover ik weet is er, zoals Kaori al zegt, een vast percentage van het inkomen dat men redelijk vindt als woonlast. Verwoon je minder, heb je mazzel. Met enige mitsen en maren, maar daar komt het een beetje op neer.
Als je noodgewongen veel duurder moet gaan wonen kan dat anders liggen, maar iha zal gelden dat als je boven je stand woont, je dat maar op eigen kosten moet doen. En dan gaat het dus over een percentage van je inkomen.
Maar nogmaals: mitsen en maren. Hier in Amsterdam kan je je de situatie voorstellen dat de koopwoning voor de achterblijvende alimentatieplichtige eigenlijk te duur is (eerst betaalden ze allebei), maar een andere woning die minder kost is in de regio ook niet beschikbaar, waarbij het dan ook nog eens zo kan zijn dat het bijvoorbeeld evident in het belang van de kinderen is dat hij in de buurt blijft wonen. Ja, dan ben je wel een beetje uitgepraat.
groeten,
Temet
KA gaat voor PA
Larisse, ja KA gaat voor PA. Ik denk dat je wel begrijpt waarom.
Tsjor
Bijlage 2018 eerste helft
Op de website die ik noemde vind je een document 'bijlage eerste helft 2018'. Onder nummer 123 vind je een berekening van de woonlasten. Even simpel samengevat: bij een koophuis behoort tot de woonlasten: de hypotheekrente plus aflossing plus een vast bedrag (95 euro) aan eigenaarslasten; daar gaat dan een vastbedrag aan huur vanaf (222,00) plus de eventuele bijdrage van de partner plus 'onredelijke woonlasten'.
Stel dat iemand plotseling een huis van 1 miljoen koopt, terwijl je daarvoor op zwart zaad leefde, dan kun je dat onder 'onredelijke woonlasten' scharen en wordt dat afgetrokken van de woonlasten. Met andere woorden: dat zal iemand dan zelf moeten betalen en wordt niet meegenomen als vermindering van het draagkrachtvermogen (zo lees ik het althans).
Ook al lees je niet het hele tremarapport, de bijlagen zijn veel kleiner en overzichtelijker en geven veel informatie.
Tsjor
De bank
'Ook niet als de andere partner eerst bijdroeg aan de woonlasten?
Dus dat het huis nu relatief duurder wordt voor de man?
Of gaat "men" ervan uit dat er altijd eentje in het huis mag blijven en als dat de meestverdienende is, en het huis dan erg duur is voor diegene, dat de andere partner dan pech heeft als ze minder of geen PA ontvangt?'
Daar zit altijd nog een bank tussen, die moet accepteren dat iemand de hele hypotheek (inclusief het uitbetalen van de eventuele overwaarde aan ex) overneemt in zijn/haar eentje. Als de bank vindt dat het huis dan te duur is, gerelateerd aan het inkomen, dan zal de bank daarmee niet akkoord gaan. Als de bank akkoord gaat, dan kun je ervan uitgaan dat diegene met dat inkomen ook bij een ander huis ongeveer dezelfde woonlasten zou moeten kunnen betalen, hetzij aan huur, hetzij aan hypotheek. Het maakt dan dus niet uit in welk huis je woont. Er is in die zin dus geen 'pech' voor degene die PA zou ontvangen.
Tsjor
Kan dit?
Ik heb een nieuwe (partner)alimentatieberekening laten uitvoeren door de mediator omdat mijn ex is gaan samenwonen.
Nu krijg ik zojuist de nieuwe berekening onder ogen en daarin staat dat er geen draagkracht is voor partneralimentatie.
Maar ik had overal op het internet gelezen dat de woonlasten bij samenwonen gehalveerd worden dus waarom kan er dan geen draagkracht zijn?
omdat
Misschien heeft de nieuwe partner geen eigen inkomen. Of bijna geen inkomen. Dan gaat dat halveringsverhaal niet op.
Andere mogelijkheid is dat inkomen van ex in de tussentijd is gedaald of de lasten gedreven.
Groeten,
Temet