U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Mag ik bij papa wonen?
Hoi allemaal,
om het probleem bij dat ik bij jullie wil aankaarten uit te kunnen leggen moet ik jullie een beetje van onze achtergrond vertellen:
Wolf heeft een zoontje, Arend. Dat zoontje heeft zij gekregen van haar ex-man. De relatie is na 10 frustrerende Jaren stukgelopen en hij woont nu met zijn vriendin in een andere stad. Wolf en ik zijn sinds anderhalf jaar bij elkaar en sinds begin van dit jaar wonen wij samen. Arend heeft mij als zijn stiefvader geaccepteerd en we hebben een goede band. Alhoewel ik stukken jonger ben dan mijn vriendin hebben we toch een soort ouder-harmonie ontwikkeld en zitten wat de opvoeding betreft heel erg op één lijn.
Ik heb geen ideeën over dat ik Arend z'n vader kan vervangen. Dat is niets wat ik zou willen, al zou ik het kunnen. Maar ik voel me wel verantwoordelijk voor hem als voor een eigen kind.
De verhouding tussen Wolf en haar ex-man is inmiddels tot een soort van eenzijdige verstandhouding. Hij is van marrokaanse afkomst en heeft een erg lakse houding tegenover het leven. Hij leeft op dit moment vooral op kosten van zijn vriendin alhoewel hij zelf ook werkt. Hij houd van zijn zoon en heeft volgens mij het beste met hem voor. Alleen zijn zijn ideeën over opvoeden niet echt dezelfde die wij erop nahouden.
Hij vind het niet belangrijk structuur aan te brengen. Arend mag bij hem eten wat hij wil, wanneer hij wil. Hij hoeft niet naar bed, er wordt niet gelet of dat hij zijn huiswerk doet of piano oefent, hij brengt zijn dagen door achter de computer en voor de tv. Zijn vader geeft hem vaak cadeau's, meestal dure dingen, die Wolf en ik ons niet kunnen veroorloven aangezien zij op uitzendbasis werkt en ik op dit moment werkzoekende ben.
Arend komt van zijn vader altijd terug met bakken snoep, chips of chocola (terwijl hij van de tandarts eigenlijk geen of maar heel weinig zuiker mag) en voor zijn verjaardag kreeg hij een I-phone.
Even voor de duidelijkheid, we hebben het over een jongen van net 12 jaar...
Wij hebben het vermoeden dat Arend een autistische storing heeft, hij vertoond veel kenmerken daarvan. Zijn vader ziet die kenmerken ook maar concludeerd eruit dat zijn zoon gek is, of bezeten en wil hem meenemen naar een Imam om de duivel uit te laten drijven. Dat hebben we inmiddels uit zijn hoofd kunnen halen, vooral door Arend duidelijk te maken wat zo een uitdrijving inhoud en wat de gevolgen kunnen zijn.
Zijn vader heeft een hele tijd lang erg veel ruzie met Arend gehad, maar met uitjes en cadeau's staat hij nu weer bij de jongen in de gunst. Ze hebben het fijn samen en dat gunnen wij hen ook. Dat zijn vader zo nu en dan roept dat als er problemen met Arend zijn wij hem moeten bellen en zelf geen maatregelen mogen nemen, dat hij hem zo nu en dan spontaan van school afhaald zonder ons dat door te geven, dat hij zich nooit aan afspraken houd die hij maakt met ons of met Arend (hij zegt gewoon 'is goed, doe ik' en daarna gebeurt het alsnog niet), dat hij Arend een heel weekend rond heeft laten lopen met een gekneusde pols zonder de moeite te nemen om hem een mitella om te doen of de pols te koelen zijn allemaal voorbeelden van problemen in zijn manier van opvoeden.
Tijdens de scheiding is er bepaald dat Arend bij Wolf leeft (waar ik nou bij ben gekomen) en om het weekend bij zijn vader is. Ook brengt hij de helft van zijn vakanties daar door.
Maar nu is Arend 12 en mag hij zelf aangeven bij de rechter wat hij wil. En hij wil graag bij zijn vader gaan wonen.
Misschien is het handig om ook even te beschrijven wat zijn situatie bij ons is.
Wij houden ook van hem, maar proberen hem op een moderne, westerse manier opvoeden. Onze doelstellingen zijn boven al dat hij mag opgroeien tot een gelukkig, waardevol, en zelfbewust lid van onze maatschappij. Dat hij zichzelf accepteerd zoals hij is en met zijn sterke en zwakke kanten leert te leven.
Wij hebben een aantal regels in huis.
Arend komt na school direct naar huis. Naar school mogen geen waardevolle spullen meegenomen worden. Als hij na school met vriendjes wil spelen mag dat, als het uitkomt, wanneer hij het aan ons vraagd.
Arend oefent per dag een half uur tot een uur voor zijn piano-les.
Arend mag per dag één uur doorbrengen achter zijn computer of spelend met de Nintendo DS, Wii, of zijn I-phone. In het weekend en op vrije dagen wordt dit 2 uur. Ook kan hij door klusjes extra tijd verdienen.
Arend helpt in het huishouden mee door bijvoorbeeld kleine boodschappen te doen, de tafel te dekken en af te ruimen, te helpen met afwassen en af en toe eens de woonkamer stof te zuigen. Ook zorgd hij ervoor dat zijn kamer schoon is en opgeruimd.
Naast deze regels probeer ik, elke dat tijd met hem door te brengen door te babbelen, een spelletje te doen of met hem te knutselen aan dingen voor zijn modeltrein. We maken zo nu en dan uitjes en af en toe zijn er extra's.
We zijn aan de andere kant ook best wel streng in het inhouden van onze regels. Maar aangezien Arend aan de andere kant geleerd krijgt dat hij niets hoeft te doen in huis, omdat dat vrouwenwerk is en aangezien hij ook leert dat er geen structuur is om zich aan te houden heeft hij het er vaak erg moeilijk mee dat er bij ons wel regels zijn. Hierdoor ontstaan er bijna dagelijks conflicten. Vooral Wolf is vaak vel in haar reacties, terwijl ik rustiger blijf maar wel zwaarder en consequenter straf. Meestal gaat het dan om het inhouden van zijn computer-tijd, het afpakken van zijn I-phone of om extra-klusjes in huis. Lichamelijke straffen komen niet voor, terwijl zijn vader aan de andere kant vroeger nog wel de stok erbij pakte.
Natuurlijk zijn wij ook soms onredelijk, snel geirriteerd, overdreven snauwerig en hebben we het soms bij het verkeerde eind. Maar eigenlijk praten we altijd na een ruzie over wat er is gebeurd en proberen we afspraken te maken voor een volgende keer.
Zover de basis situatie. Nu begrijpen jullie natuurlijk dat Arend heel graag bij zijn vader wil gaan wonen. De afwezigheid van regels in combinatie met veel privileges en cadeautjes is natuurlijk voor een kind erg verlokkelijk. Voor elke mens trouwens.
Wij waren er in eerste instantie toe geneigd om hem te steunen in zijn eigen keuzes. Als hij liever bij zijn vader wil wonen dan bij ons, welk recht hebben wij dan om hem dat te ontzeggen, dachten wij. Maar naarmate we er meer over na dachten, des te meer twijfels kregen wij over deze beslissing.
Want, al maakt het hem blij als hij bij zijn vader mag gaan wonen, is het wel goed voor hem? Nee. Op den duur verslonst zo zijn school (en dat terwijl hij éen van de besten van zijn klas is en het hoogste advies heeft gekregen voor het voortgezet onderwijs). Wij zijn bang dat hij het kleine beetje zelfdiscipline dat wij erin hebben geramd (bij wijze van spreken) helemaal kwijt raakt, zich laat gaan en tot een nieuwe hangjongere wordt. Deze angst wordt versterkt door het feit dat hij zeer makkelijk beinvloedbaar is.
Dus...dit is ons dilemma. Wat moeten wij doen?
Moeten wij hem zijn recht laten om vrij te kiezen en hem steunen in zijn beslissing om bij zijn vader te gaan wonen, ondanks onze zorgen hoe dit op den lange duur voor hem gaat uitpakken.
Of moeten wij ons instinkt volgen en proberen hem bij ons te houden, wat voor hem minder leuk is, maar wel op den duur volgens ons beter voor hem is.
Eigenlijk neigen wij er meer naar om het tweede te doen, ondanks de problemen die dat met zich mee zal brengen. Maar we wilden dit debakel graag delen met andere ouders en de meningen van buitenstaanders horen (of lezen), om de zaak, die wij natuurlijk maar vanuit onze kant zien te relativeren.
Bedankt voor het lezen en ik hoop dat jullie ons kunnen adviseren. Wolf en ik zijn dankbaar voor elke goed bedoelde reactie.
Met groeten,
Beer
Pffff
Dat is wel een heel ingewikkelde manier van omschrijven Beer. Eigenlijk wil zoon van 12 dus bij zijn vader wonen. Jij en de moeder vinden dat geen goed idee, omdat vader hele andere (of geen) regels heeft. En nu twijfelen jullie of zoonlief maar gewoon moet gaan en er zelf erachter moet laten komen, of dat jullie hem tegen moeten houden.
Allereerst is het een fabeltje dat kinderen vanaf 12 jaar zelf mogen kiezen. Vanaf 12 jaar worden ze door een rechter gehoord. Wat niet meer betekent dan dat ze bij de rechter, mondeling of schriftelijk, zelf mogen aangeven wat ze willen. De rechter neemt dit wel mee in zijn overweging, maar het belang van het kind blijft voorop staan.
Maar veel liever komen jullie er natuurlijk samen uit, zonder tussenkomst van een rechter. Wat is er voor nodig om moeder vertrouwen te geven? Hoe kan zij aan de wens van Arend tegemoet komen en tegelijk, de voor haar belangrijke punten, blijven realiseren. Kijk naar wat er wel kan, niet naar de onmogelijkheden. Daarnaast is hij 12. Hij moet nu ook het principe van keuzes en consequenties leren. Te laat naar bed is de volgende dag moe.
Kan hij niet wat vaker naar zijn vader? Kan vader niet wat zorgtaken door de week op zich nemen? Dat soort dingen. Daarna kan het alsnog meer uitgebreid worden, als Arend nog steeds wil.
Jij bent nog vrij nieuw in dit geheel. Dit is uiteindelijk een zaak tussen de ouders en het kind, vergeet dat niet. Hun moeten dit onderling uitvechten, niet jij.
Als laatst wil ik nog toevoegen dat ik jullie behoorlijk streng vind. Elke dag een uur piano spelen? Blijkbaar komt dat niet vanuit hemzelf, anders deed hij dat bij zijn vader ook wel. De pubertijd is in aantocht en dan willen kinderen graag wat meer autonomie. Uit je verhaal zie ik daar niet veel ruimte voor.
Succes met het wikken en wegen.
Nee, je mag niet bij papa wonen!
Het gaat hier dus om een slimme jongen van 12 jaar, (Sorry, maar door al die dierennamen raak ik de draad kwijt), die sociaal wat achter loopt of misschien kenmerken van het syndroom van Asperger heeft. Hoe dan ook, deze knul heeft behoefte aan duidelijkheid. De duidelijkheid van opvoeders die precies kunnen uitleggen waarom ze alle begrip hebben voor het luilekkerland dat pappa kan bieden, maar die daar een reeks van redelijke argumenten tegen in kunnen brengen. Praat met hem! Zeker aan een slim kind is best uit te leggen dat de middelbare school veel structuur en discipline vraagt, ook van kinderen die (heel) goed kunnen leren. Probeer zo min mogelijk zijn vader te bespreken (=af te breken), maar vooral het gesprek over zoon te laten gaan. En ik denk dat de clou is om niet in allerlei emoties te schieten (boosheid op zijn vader, angst voor de toekomst, teleurstelling van het afgewezen voelen etc)
Misschien kunnen jullie zoon tegemoet komen door de omgangsregeling wat uit te breiden? Of de vakantie bij zijn vader te verlengen?
Misschien is het ook goed om te bespreken wat er thuis bij jullie bij gesteld kan worden. Hij is al groot (vindt hij dan), dus iets meer inspraak mag best.
Je schrijft: "Of moeten wij ons instinkt volgen en proberen hem bij ons te houden, wat voor hem minder leuk is, maar wel op den duur volgens ons beter voor hem is." Het gaat niet om instinkt, maar om een verstandige pedagogische aanpak, en als jullie zelf er al van overtuigd zijn dat het bij jullie minder leuk is, dan is er dus alle reden om eens met zijn drietjes rond de tafel te gaan zitten om het juist daarover te hebben.
Succes,
Onyx
Ik sluit me aan bij morgana fata
En had het zelf niet beter kunnen verwoorden!
Zitten met die knul en een goed gesprek. Uitleggen dat hij een heel bijzondere jongen is die ook wat bijzondere, extra aandacht nodig heeft. Geen doekjes om winden, hij is een slimme knul, ik neem aan dat hij wel weet dat hij wat "anders" is.
Extra zorg en aandacht krijg je hier bij mama. We snappen dat het leuk lijkt maar jij snapt ook wel dat het nu even niet goed voor je is om bij papa te gaan wonen? Misschien later, misschien nooit, maar nu niet.
Jullie zijn zo te horen best streng en consequent. Nou, laat maar zien dan nu. En dan daarna de touwtjes thuis een beetje gaan laten vieren, want die jongen gaat zometeen puberen. Als je dan een uur op de piano móet.. (ik weet het, het is een voorbeeld maar ik krijg er wel een bepaald beeld bij). Mijn pubers maken ook muziek. Maar ik moet me er niet mee bemoeien!
Bedankt voor de reacties
Wolf hier. Dank voor jullie reacties, dit steunt ons in onze overtuiging dat we er beter aan doen om Arend niet bij zijn vader te laten wonen. Soms heb je even de feedback van anderen nodig om te bevestigen dat je wel degelijk op het goede spoor zit.
Ik had me niet gerealiseerd dat onze stijl van opvoeden naar moderne maatstaven blijkbaar nogal streng is. Beer en ik zijn beiden met eerder genoemde regels opgevoed en weten niet beter. Arend heeft structuur en duidelijke regels nodig, en vooral opvoeders die consequent daarin zijn. In de periode dat zijn vader en ik getrouwd waren, ontbrak dit volledig doordat vader mijn pogingen tot een pedagogische aanpak steeds weer onderuit haalde. En nu loopt hij zelf te mopperen dat Arend zo slecht luistert en zo lui is. Tja, hoe zou dat nou komen???
Overigens hoeft Arend echt geen uur per dag piano te oefenen hoor! Een half uur per dag was de afspraak. Wij zagen ook al aankomen dat hij er op deze leeftijd geen zin meer in zou hebben en intussen heeft hij besloten de piano te verruilen voor het toneel. Allemaal prima, als dat hem blij maakt.
Anyway, Beer en ik gaan het gesprek met Arend aan en dan maar eens zien hoe dat uitpakt.
Een klein beetje tegengas...
want een jongen van 12 die de puberteit ingaat heeft heeeeel hard zijn vader nodig!! als rolmodel, als man, als vader! dus.... wil hij dat misschien ook duidelijk maken???
Andere insteek
Een iets andere insteek: Beer, je legt een keuze voor en je schildert daarbij twee verschillende pedagogische concepten, om zo de vraag te kunnen stellen welk pedagogisch concept het beste is voor de jongen.
Nou wil een kind niet in een pedagogisch concept leven, een kind leeft een leven, waarin van alles relevant is in de ogen van het kind. De beleving van het kind is vaak ook nog eens onnavolgbaar anders dan de beleving van een volwassene.
Ik vind Vygotsky altijd nog relevant, die stelt dat kinderen cirkels heben: waar ligt de vrije ruimte, waar ligt de experimenteerruimte en waar ligt de verboden ruimte. Naarmate een kind ouder wordt wordt het eerste groter en het laatste kleiner. Die experimenteerruimte is in de puberteit van groot belang: een kind zoekt dan een eigen vijvertje waar het zelf wil zwemmen en zelf de grenzen wil verkennen. In de twee pedagogische concepten ziet die experimenteerruimte er elke keer anders uit. Bij jullie is het vooral: opbotsen tegen de grenzen die ouders stellen en kijken hoe ver je daarin kunt gaan. Daar is niks mis mee, zo worden veel kinderen groot. Bij zijn vader zal het juist het omgekeerde zijn: geen grenzen en kijken waar hij zijn eigen grenzen gaat leggen. Dat heeft iets meer risico, maar de winst die je dan boekt is groter, omdat het veel meer een beroep gaat doen op wat de jongen zelf vindt, wil etc.
In beide concepten loop j risico: het eerste dat je jaren van ruzies en pedagogische onmacht krijgt. In het tweede dat de grenzeloosheid leidt tot ontsporingen.
Nog afgezien van wat het wordt, de experimenteerperiode kun je altijd nog proberen te begeleiden en dat is meestal vooral door goed op te letten, risico's te laten lopen, feedback te geven, een grote mate van vrijheid te accepteren en toch ook duidelijk grenzen stellen als het echt niet anders kan. Die grenzen zijn dan voor jouw verantwoordelijkheid, dat wil zeggen het zijn geen grenzen omdat jij denkt dat het kind er beter van wordt (een half uur piano spelen), maar omdat je zelf als ouder/volwassene bepaalde dingen niet accepteert in je huis. Het enige wat daarin helpt is: communicatie. Vertellen waarom je iets niet accepteert. Of waarom je ongerust bent als je kind teveel ruimte neemt.
Die grenzen schuiven op en zeker in de puberteit schuiven die grenzen snel op, sneller dan je als ouder denkt. Sluit je ogen maar eens: vier jaar verder is hij zestien. Nog een keer ogen dicht: vier jaar verder is hij 20. Over 6 jaar moet hij klaar zijn om zich als een volwassene in het leven voort te bewegen. Hoe ga je die periode zo goed en zo snel mogelijk opbouwen? Of wat voor winst is er te halen voor de jongen bij zijn vader? Het gat niet om nu, het gaat ook niet om het verleden, het gaat om de toekomst, die heel snel dichterbij komt.
Tsjor
Duidelijker?
Tsjor, andere insteek zeg je. Wat bedoel je precies, met je verhaal (dat ik overigens interessant vind daar niet van, maar ik moet het wel 3x lezen). Over een paar jaar is hij volwassen en hij leert zijn eigen grenzen en die van pa en ma wel kennen, ongeacht wat hij doet?
Ik heb niet het idee dat Beer zich dat niet realiseert.
Het gaat m.i. om het oplossen van een op dit moment prangend probleem, namelijk de jongen neigt ernaar bij zijn vader te gaan wonen.
Dan zou ik als moeder (in haar situatie, wat ik ervan afweet door haar verhaal) nu zeggen, nog ff niet jongen. En voor je eigen bestwil, of je dat nou begrijpt of niet.
Geen zwart-wit-keuze
Spontaan zou ik als moeder ook denken: nu nog niet, jongen. Maar dat heeft op emotioneel gebied vooral te maken met mezelf: ik ben er niet aan toe om je 'kwijt' te raken. En daar zou ik dan argumenten bij gaan zoeken die nadelig uitpakken voor vader.
Om iets meer afstand te nemen kun je het anders benaderen: kind moet tussen nu en 6 jaar 'volwassen' worden, eigen leven opbouwen. Hij heeft daarbij twee mogelijkheden:
Bij moeder: duidelijke grenzen, eigen ruimte bevechten;
Bij vader: alle vrijheid, eigen grenzen aanleggen.
Het laatste is moeilijker dan het eerste, maar als een kind (uiteindelijk) zelf leert met de eigen vrijheid om te gaan heb je veel gewonnen. Het is dus geen onmogelijkheid, wel een met grote risico's. Die risico's zijn er bij moeder ook: jarenlang gespannen situatie in huis met veel conflicten.
Wat kun je doen?
- faseren in tijd: ik wil (als moeder) dat je nog twee jaar bij mij woont, omdat ik denk dat je dat nog nodig hebt. Over twee jaar bespreken we het verder. Het zal er dan ook aan liggen of je al goed voor jezelf kunt zorgen (naar school gaan, kamer opruimen, boterhammen zelf smeren, zelf op tijd naar bed gaan (vertaling van: eigen grenzen aanleggen).
- mocht het niet tegen te houden zijn dan kun je aangeven dat je met vader wel afspraken wil maken over omgang en bezoek, omdat je hem wel regelmatig wil zien. En dat je wil dat vader en zoon zich aan die afspraken houden. Je stelt dat dan als voorwaarde (vertaling van: grenzen van buiten aangeven).
Door de zoon hierbij te betrekken begin je al met het opbouwen van zijn eigen leefruimte. Hij mag (in beperkte mate) inzicht krijgen in de afwegingen van zijn ouders. Je neemt hem serieus in zijn wensen, maar je stelt toch je eigen grenzen.
'Opgroeien tussen vader en moeder' heb ik dat ooit genoemd. Die tussenruimte kun je benutten als een kans om het kind meer 'experimenteerrruimte' aan te bieden, waarbij je wel nog controle houdt voor als het mis gaat. Aan beide kanten: teveel ruzies thuis, dan kan het kind naar vader (vangnet1); teveel vrijheden en ontsporingen, dan kan het kind naar moeder (vangnet 2). Als beide ouders dat accepteren en niet beschouwen als een competentiestrijd tussen hen beiden gaat het kind niet verloren, maar kan opgroeien met een ruim aanbod aan mogelijkheden waar creatief mee omgegaan kan worden.
Tsjor
Reactie
Beste OOers,
ook van mij uit een groot bedankje voor jullie reacties. Voor wolf en mij heeft dit net het beetje steun betekend dat we nodig hadden.
We hebben ervoor gekozen om eerlijk te zijn tegenover Arend en hebben hem precies uitgelegd waarom wij vinden dat hij niet naar zijn vader moet gaan verhuizen. Dit in een zo zakelijk mogelijk gesprek, emoties opzij. Hij kon dit wel inzien.
We hebben ook met hem besproken wat hij echt vervelend vind in de opvoeding die wij hem bieden maar ook wat hij waardeerd. Nou, we stonden toch best even met onze monden vol tanden toen die jongen daar even precies benoemde wat hij wel en niet wilde. Hij had het er soms moeilijk mee omdat hij bang was ons boos te maken met zijn kritiek maar deed het ongelovelijk goed.
Wolf en ik hebben er achteraf goed over gepraat en besloten dat ook wij die jongen iets tegenmoet willen komen. Zijn pianolessen - die wij belangrijk vinden maar voor die voor hem meer een vervelende taak zijn - hebben we opgezegd, vanaf de vakantie is hij ervan af. Ook laten we de teugels in huis een klein beetje vieren wat betreft de regels. Maar alsnog proberen we hem de structuur te bieden die hij nodig heeft (Verbazend genoeg benoemde hij dat zelf ook, dat hij het eigenlijk fijn vind als wij hem herinneren en 'achter z'n kont aanzitten' dat dingen gebeuren, ook al is dat op het moment zelf soms irritant).
Al bij al heeft hij het best goed op zich genomen. Het gesprek tussen Wolf en haar ex-man komt erg moeizaam van start. Hij is niet echt wat je noemt een communicatief vaardig iemand en eigenlijk niet geïnteresseerd om met 'een vrouw' een serieuse discussie te hebben. Hij heeft toch gelijk (of zo zijn wereldbeeld). Maar ook dat is iets waar we ons hopelijk doorheen slaan.
Nogmaals bedankt voor alles en wij blijven zeker rondhangen op dit forum 
Groetjes
Beer
Geweldig
Ik kan niet anders zeggen, geweldig. Het is een omslag ind e relatie tussen ouders en kinderen die toche en keer komt, voor ouders meestal te vroeg, voor kinderen meestal te laat. Je kunt met ze praten, ze geven zelf scherpe reflecties terug (het zijn denkende wezentjes!) en je kunt met zo overleggen, waarbij nuances mogelijk zijn.
Hij wordt groter. en jullie worden op een andere manier 'ouder'. Gewelidg mooi om te lezen.
Tsjor
Mee eens!
Ja daar sluit ik me bij aan. Heel erg leuk om te lezen hoe jullie het hebben aangepakt.
Fijne jaren samen toegewenst!