een minnares erbij- wat moet ik er mee?

Fijn dat je blijft reageren.
Ik denk dat jouw kinderen wijze dingen zeggen, het is ook zo'n beetje wat ik bedoel. Jij alleen kunt voor jezelf bepalen of je op deze manier kunt leven. Niemand anders kan dat voor jou doen.

Het verbaast me wel dat je kunt zeggen dat 'het niet voelt of de exclusieve relatie niet meer bestaat'. Er is op dit moment een derde in het spel. Een derde die een serieuze plek heeft want je man gaat met haar op reis, terwijl jij dat niet wilt. En dan kan het voelen of jouw exclusieve relatie nog bestaat, maar is dat dan geen schijn? Er zullen nog dingen zijn die je exclusief met elkaar hebt gedeeld, maar op dit moment wil hij/heeft hij ook een relatie met haar. In zo'n situatie zou ik (maar hè, dat is dus persoonlijk) mijn relatie niet meer exclusief noemen. Dat zou 'ie in mijn ogen dan misschien wel weer kunnen worden, maar niet met een derde erbij.

Aagje

hmmm, sorry Els

Mijn laatste twee reacties heb ik geschreven toen ik me wat geraakt voelde. Meestal probeer ik dan juist niet te reageren, maar het floepte eruit, zeg maar. Heb past niet in je draadje, sorry.

Maar mijn eerdere bericht, ja zo sta ik er wel in. Maar vooral wilde ik je 'meegeven', kijk vooral vanuit jezelf, zonder je te laten leiden door wat hoort, of hoe de goegemeente het ziet of vindt. Blijf bij jezelf, en neem de tijd die je nodig hebt.

Ik zie het ook wel zo: wat jij hebt met jouw man is exclusief. Los van andere vrienden of relaties. Want het is speciaal en hoort bij jullie. Maar nogmaals, ik zou graag ook willen weten hoe het voor je partner voelt. Ik zou niet willen dat dit een zachte landing is, zeg maar, dat hij uiteindelijk op weg is naar die ander.

Mirreke

Mijn reactie was denk ik niet zuur, iig niet zo bedoeld.
Maar ik vind wel dat we inhoudelijk mogen reageren op jouw bespiegelingen. Ik vind ze namelijk wel erg idealistisch en ook niet helemaal realistisch voor wat betreft de nadelen van polygamie. Een manier van leven met meerdere partners is echt niet alleen maar rozengeur en maneschijn gebleken in de wereld. Een monogame manier van leven natuurlijk ook niet.
Als ik het zo lees lijkt er in mijn beleving in jouw postings ook nog een erg normatieve manier van omgaan met liefde en relaties door te klinken. Vooral omdat je het tegengeluid verbindt met de puinhoop op aarde. Maar echt, het feit dat jij gelooft en weet dat het kan, maakt niet dat het voor iedereen kan, of zou moeten.

Aagje

Maar idd

Misschien gingen we nu wel wat off-topic...

Mirreke

"Ik moet wel lachen ook om de 'realistische' (in mijn wereldbeeld 'zure') reacties. Nadat ik er eerst wat droevig van werd. Geen wonder dat het zo'n puinhoop is op aarde..."

OK, dus ik ben de 'schuld' van de puinhoop op aarde? Da's een leuke!

"om een mede-reageerder de les te lezen over de inhoud van of het soort wereldbeeld van de reactie, en dan ook nog zo neerbuigend.
Blijkbaar voelt men zich dan aangesproken, anders reageer je inderdaad niet, althans niet zo denigrerend. Ik vind het een verbijsterende reactie eerlijk gezegd."

Ja, dat zal best. Ik vond jouw reactie weer verbijsterend. Dat zoveel naiviteit in deze wereld nog kan bestaan. Blijkbaar ben je heel beschermd opgevoed. Fijn voor je. Maar je filosofisch sexuologische bespiegelingen zijn daardoor wel wat onrealistisch geworden.

In de seventies dachten veel mensen dat het verschil tussen meisjes en jongetjes aangeleerd was. Dus als je een jongetje als meisje opvoeden werd hetgewoon een meisje. Dat dicteerde de ideologie van de maakbare mens destijds.

De psycholoog John Money geloofde daar heilig in. Dus toen hij een jongetje als patient kreeg dat zijn penis kwijtraakte raadde hij de ouders aan om het geslacht gewoon operatief te veranderen in een meisje en de jongen als meisje op te voeden.

Dat liep dramatisch af toen de opgegroeide man later na een tragisch leven zelfmoord pleegde. De ideologie bleek niet te kloppen. Het geslacht was blijkbaar toch niet gewoon iets dat aangeleerd was.

Ik vermoed dat jouw polygamie in dezelfde categorie valt. Een beetje overspel op zijn tijd moet kunnen, maar emotionele en economische relaties tussen meerdere partners doen de complexiteit en kwetsbaarheid van de relaties met sprongen toenemen de paar 'geslaagde' voorbeelden daargelaten. Da's heus geen aangeleerd dingetje. Het is bovendien wat wrang om iemand die nu in de praktijk de nadelen ondervindt voor te houden dat het toch 'heel natuurlijk' is. Beetje 'zuur' voor haar. In die seventies was het ook heel normaal om je partner voor te houden dat alles 'moest kunnen'.

wolf?

je man is degene die de wolf naar binnen bracht

Hij had je beter respect en vreugde kunnen brengen

Zijn vriendin gaf hij een reisje, jij kreeg een wolf

het punt

het punt is, volgens mij, wat meerderen hier schrijven: het gaat niet in een soort van samenspraak. Je man wil dit, jij wilt dit (reisje) niet. Hij doet het toch. En het gaat niet over de aanschaf van een bijzettafeltje dat jij niet mooi vindt. Het gaat over iets dat zeer ingrijpt in jouw, jullie relatie en leven.

Hij vindt zijn geluk belangrijker dan jouw verdriet. Dat is wat mij raakt. Jouw verdriet, wanhoop?, is zichtbaar voor hem, en hij gaat toch op pad.

Ja, maar ik krijg de indruk

dat Els ook zoekende is hierin. Dat zij zich afvraagt of dit haalbaar is binnen een relatie.

Els, ben jij naar je man heel duidelijk toe geweest? "Ik wil dit niet!" Of was je overdonderd, of sta je op zich er open voor om te kijken hoe hij gelukkiger wordt in deze situatie en vraag jij je af of je dit ook kunt 'verdragen' of willen.

Nogmaals: ik krijg de indruk dat dit voor Els nog niet duidelijk is. Maar ik denk dat het daarvoor ook van belang is dat duidelijk is wat precies de bedoeling is: is je partner langzamerhand toch bezig met weggaan, of is dit echt wat hij wil: twee vrouwen van wie hij houdt. Of is er nog een andere variant.
Of is hij ook nog bezig met onderzoeken.

Ik denk dat ik zelf (ja echt!) niet de positie in zou nemen dat ik mijn partner iets zou willen 'verbieden', maar ik zou bij mijzelf blijven. Kan ik dit aan, wil ik dit wel. En wat gebeurt er als ik definitief zeg dat ik dit niet wil. Gaat mijn partner dan weg? En wil ik dat dan wel? Zou ik het wel aankunnen als ik er zelf anders in ging staan?

Van mijn partner zou ik wel verwachten dat dit bespreekbaar is, en dat hij eerlijk is. En nogmaals, ik zou mij wel zwaar in de zeik genomen voelen als ik mijn best zou doen de relatie een andere invulling te geven en hij vervolgens wel vrolijk weg zou gaan naar de andere vrouw.

En wat ik zou doen: ik zou zeker ook een gesprek met haar of met zijn drieën willen. (Nadat ik mijn eigen positie zou hebben bepaald...).

En ik denk dat hier ook weer tijd voor nodig is. Verder denk ik dat ik me door lieve, aandachtvolle smsjes niet zou laten inpakken. Dat is nl. erg makkelijk. Samen gezellig met vakantievrouw op een terrasje, en dan, oeps, oh ja, laat ik thuisvrouw ook nog even een berichtje sturen.. Zoiets...

Fijn trouwens dat je het ook met je kinderen kunt bespreken Els. En ook fijn dat die niet meteen hysterisch reageren (althans, dat schrijf je niet). Zij kennen hun vader natuurlijk ook, dus zij kunnen een goed klankbord zijn, hoewel met mij ook best weer lastig lijkt als kind dit soort details over je vader te horen (in eerste instantie dan).

Wat betreft je man, het is een beetje laat voor een midlife crisis volgens mij, maar ergens lijkt het er toch weer wel op... Hoe lang is deze bijrelatie van hem al aan de gang? Heeft hij het meteen verteld, of kwam jij erachter, en werd er daarna pas over gepraat?

Hysterisch

Citeer:
"Fijn trouwens dat je het ook met je kinderen kunt bespreken Els. En ook fijn dat die niet meteen hysterisch reageren (althans, dat schrijf je niet). Zij kennen hun vader natuurlijk ook, dus zij kunnen een goed klankbord zijn, hoewel met mij ook best weer lastig lijkt als kind dit soort details over je vader te horen (in eerste instantie dan)"

Ik lees sommige reacties hier met verbazing en ieder zijn ding natuurlijk. Maar noem je een heftige reactie van kinderen werkelijk "hysterisch" als ze niet meteen als klankbord willen/kunnen fungeren?

andere term: afwijzend, boos. Ik vind juist dat ze heel constructief reageren, dat is fijn voor Els. Ik kan mij goed voorstellen dat er mensen zijn die dit niet van hun ouders willen weten, of die als ze iets dergelijks horen, hun vader (of gek genoeg soms hun moeder) volledig afwijzen hierdoor. Dat heb ik even onder de noemer hysterisch geschaard.

Waar het gaat is om de boodschap die ik probeer over te brengen.

reacties van Mirreke

Ik wil even kwijt, dat ik de reacties van Mirreke heel goed vindt.

Ik heb er niet uit gelezen dat ze vindt dat een relatie met 1 man en 2 vrouwen "normaal" is en dat je dat "dus" maar moet accepteren.

Wat Mirreke volgens mij heeft willen aangeven: het gebeurt soms en soms gaat het ook goed.

En heel belangrijk: het gaat erom dat als je zo'n driehoeksrelatie hebt, dat alle partijen daar gelukkig bij zijn, en in dit geval m.n. Els, want die vraagt hier om advies.

Dat veel mensen het idee verwerpelijk of op zijn minst niet wenselijk vinden (ik voor mezelf zou er ook niet gelukkig van worden), betekent niet dat het voor iemand anders, bijv. Els, wel acceptabel kan zijn.

Het allerbelangrijkste is, dat Els zich niets aantrekt van de wereld om haar heen, maar ontdekt wat ZIJ en alleen ZIJ van een dergelijke constructie vindt. Zij moet ermee kunnen leven (beter nog: denken dat ze daardoor gelukkiger is dan in een andere variant).

Ik vraag me wel ernstig af wat man zou doen als Els een duidelijke grens zou trekken: DIT WIL IK NIET!

Gaat hij dan weg of ... stopt hij er toch mee?

Dus het alternatief hoeft geen echtscheiding te zijn, maar kan ook zijn dat hij zich weer meer inhoudt, of in elk geval geen structurele relatie ernaast aanhoudt.

na het gesprek vanmorgen

Zoals ik al meldde heb ik echt baat bij de reacties die gegeven worden. Van iedereen, ook de reacties waar ik zelf niets mee kan, omdat dat voor mij weer iets helderder maakt.
Bij het gesprek vanochtend ging het onder andere over 'afspraken maken'. Je hoort wel eens een moeder tegen haar kind zeggen 'we hadden afgesproken dat jij je boterham op zou eten/ opruimen' of wat dan ook. Maar het kind voelt dan dat het geen afspraak was, maar gewoon een opdracht, een eis.
Dit natuurlijk om ook te kijken naar onze afspraken- waren die dat wel? Of was het een eis?
Wat is min aandeel in het laten commanderen? Ik vind het ook wel fijn dat hij soms het voortouw neemt- hier moet ik echt nog even over denken.

[Oja- vergeten te zeggen maar voor ik voor misverstand zorg: al mijn kinderen zijn volwassen, de jongste is 27 de oudste 35, dus ik praat niet met pubers. Zij hebben hun eigen relaties en wonen al dan niet samen. Een heeft zelf kinderen, dus ik ben oma.]

De warboel in mijn hoofd is zeker niet weg, maar ik heb een bepaalde rust gekregen, onder ander dat ik er niet door redeneren uit kan komen, maar dat ik moet proberen de flarden gevoel te benoemen. Het lijkt nu net of de angst weg is. We hebben het er ook over gehad dat ik te horen krijg dat ik goed voor mezelf moet zorgen en dat ik dat wel weet, maar dat ik geen hap door mijn keel krijg, weer ben gaan roken.
Maar ik ben ook gaan sporten deze week. En, gek genoeg, a het gesprek ben ik op een terrasje een broodje gaan eten. Heerlijk. Heel gek gevoel!

Het verhaal over de wolven heb ik ook besproken (de vergelijking was dat iedereen twee wolven in zich heeft, een kwade en een goede- die je voedt overwint). Wat hij vertelde was dat dit soort dingen opgaan als je op het niveau van het individu kijkt, maar niet als je kijkt naar de situatie binnen een relatie.
Grappig dat de wat bozige reactie 'jij een wolf en zij een reisje' weliswaar naast de bedoeling van de vergelijking zat, maar desondanks toch ook scherp benadrukte dat er iets niet klopte.Leerzaam was dat hij zei dat de meeste van dit soort complexe realties hooguit een paar jaar duren.
Nu ben ik een beetje moe, het is dank zij alle reacties een heel mooi traject geworden hier. Ik ben in de trein, een reis van 2,5 uur, om op bezoek te gaan bij mijn dochter. Ik kom hier gauw weer terug.

weer een nachtje slapen en verder piekeren

Gisteren kwam ik redelijk goed uit het gesprek.
Alles blijft natuurlijk in mijn hoofd malen. Doordat er iets was met een van de partners van de kinderen zijn er nogal wat berichtjes over en weer gegaan. Ieder berichtje lees ik 30 keer: zou het nou betekenen dat hij wel of niet doorgaat hiermee...
Belangrijker is natuurlijk dat ik zelf bedenk wat ik zou willen als hij terug komt en wel ongeacht zijn wensen en ideeën, maar ik kom dan eigenlijk maar tot een slap lijstje, want zoveel is er nu ook weer niet mogelijk denk ik. Het lijkt me dat hij deze vrouw niet opgeeft en dat er anders wel weer een andere zal verschijnen.

de relatie verbreken,
de relatie met de andere vrouw accepteren in een soort verdeling, waarbij het het grootste gedeelte 'thuis' woont , dus in zekere zin 'het avontuur' aangaan ( zijn avontuur)
het 'ouderlijk huis waar we de kinderen opgevoed hebben opdoeken en alle twee apart gaan wonen (dat kan een variant zijn op hierboven)

Ik word weer helemaal beroerd als ik het zo opschrijf.
Het gaat er natuurlijk ook om hoe ik me naar hem opstel: wil ik hem nog als echtgenoot, levenspartner, liefde van mijn leven?
Of kan dat gewoon niet meer?

Wil je dat?

Wil je dat hij zijn minnares opgeeft? Wil je dat hij een exclusieve relatie met jou heeft?
Bedenk dat voor jezelf zonder aan de consequenties te denken. Er zijn namelijk altijd consequenties voor alle partijen. Hij wil graag iets maar ik neem aan dat hij nog steeds van jou houdt. Jij wil iets, houdt nog steeds van hem maar hebt je grenzen. Je kunt je grenzen niet negeren, dat breekt je op en daar wordt je niet gelukkig van.

Er zijn meerdere mogelijkheden:
1. exclusieve relatie zonder slippertjes
2. exclusieve relatie met slippertjes maar zonder bijvrouw
3. relatie met een of meerdere bijvrouwen en/of slippertjes

In alle gevallen kun jij zeggen wat jouw voorkeur heeft en waar je nog mee kunt leven, en in alle gevallen kan hij zeggen wat zijn voorkeur heeft maar waar hij nog mee kan leven omdat hij veel van jou houdt en je niet kwijt wil.
Vul niet in voor hem wat hij zal kiezen, hij kan misschien verliefd zijn maar hij zal ook een stuk realiteitszin hebben, hij weet ook dat jij grenzen hebt.

opties

Dag Fransien, wat schrijf je dat helder in een lijstje.
Het woord 'bijvrouw' alleen al maakt mij tot hoofdvrouw (wat ik eigenlijk ook zo voel_ maar ik begin aan alles te twijfelen).
Dat niet invullen voor een ander (nivea) is inderdaad een valkuil, goe dat je me daarop wijst!
Pff-

Mooi he, dit forum!

Het helpt mij ook nog steeds om mijn gedachten fijn te slijpen en mijn gevoelens te analyseren. En af en toe lekker te kunnen klagen en me zielig voelen. Alles kan hier.
Ik hoop zo voor je dat je er met je man uit komt! In ieder geval ben je goed met jezelf bezig. En wat goed dat dat gesprek je meteen veel heeft gebracht. Ga je nog eens terug?

Weet je waarom?

Els,
Ik heb "ff" deze draad doorgelezen. Daarbij bekruipt mij de vraag "waarom"?
Weet je waarom jouw man met een ander is begonnen. Dat hij verliefd werd vind ik te makkelijk. Ik ben van mening dat het heel normaal is dat na haren in een relatie het helemaal niet vreemd is dat je iemand anders tegen komt die je charmeert. Echter wanneer je genoeg bij je eigen relatie vind, dan is het normaal dat je dat bij fantaseren laat.
Is het misschien een onderhuidse ontevredenheid, een onstilbare nieuwsgierigheid (groen gras bij de buren), of ....
Wat is de reden voor hem om zijn zo bijzondere relatie met jou (als ouders hebben jullie hebben samen zo veel gedeeld en nog te delen) zo op het spel te zetten?
Kan het zijn dat hij na het bevredigen van zijn nieuwsgierigheid tot inkeer komt? Ben jij bereid om hem due "ontdekkingsreis" te laten maken? En tot hoe ver?

waarom

Dag Pennestreek: Inderdaad- wat een plezierig en oprecht forum. Ik kan het nu niet opbrengen om bij andere topics te kijken, maar dat zal ik tzt zeker doen. En ja ik ga nog eens terug- maar met tussenpozen. De tijd moet ook zijn werk doen en allerlei dingen moeten hun beloop hebben. Hij verwees me naar een vrouwelijke therapeut, omdat hij de komende tijd minder tijd heeft. Ik vond het wel prettig nu dat het een man was. Zijn voorstel was 1 * per maand. Ik moet nog even nadenken over man of vrouw als gespreksgenoot: ik ben bang dat vrouwen uit automatisme de vrouwelijke positie misschien beter begrijpen en verdedigen, terwijl ik natuurlijk ook een rol in dit geheel heb, die een man misschien eerder 'oppakt'. Ik weet dat niet zeker. Dit brengt me op

Brave Hendrik ;), het heeft niet alleen met gewenning en dergelijke te maken, er zijn ook verschillen in temperament ( ik ben een beetje een klein (bang) keffertje denk ik wel eens, en hij een grote lobbes- maar dat klopt niet echt helemaal). Er zijn ook andere dingen die wellicht een rol spelen die ik hier niet allemaal kan noemen, maar een van de dingen is dat wij in de eerste 20 jaar, tussen alle dingen, werk en druk gezin door, ook een soort machtsstrijd hebben gevoerd, die uiteindelijk in gezamenlijk overleg is beëindigd in 2006. Dat heeft rust gebracht- we hebben samen besloten dat hij, zonodig, het laatste woord heeft. Dat heeft enorm geholpen.
Wat ook een punt is dat wij niet minder maar meer op elkaar betrokken zijn geraakt de laatste jaren, waardoor ook allerlei intieme zaken besproken konden worden waardoor er naast verdriet ook een ander soort intimiteit is ontstaan die dwars door alles heen gaat. Ik voel echt dat hij van me houdt- maar natuurlijk denk ik dan: mooie manier zeg . Er zo'n lied van Al Stewart, 'Night of the 4th of May' met in de tekst:
..
And I had to say please come back
Though I felt all the while
My resistance slipping away
Why did I have to fall for you
Anyone else
Wouldn't have hurt me
Half
As much as you
.....

Nou, de tranen stromen als ik dat hoor- want natuurlijk maakt het zo'n indruk omdat we zo op elkaar betrokken zijn. Als ik hem zat was was dit allemaal geen issue.
En er is aan de andere kant natuurlijk ook dat positieve liedje van de Hermes House band: I will survive! Geweldig.

Maar ik zit nu nog tussen deze twee invalshoeken in.

"En er is aan de andere kant natuurlijk ook dat positieve liedje van de Hermes House band: I will survive! Geweldig."

Da's van Gloria Gaynor, die van de HHB is maar een cover.

Als man is het natuurlijk best leuk om meerdere vrouwen te hebben (al geeft het vast ook zo zijn problemen) maar als je weet dat het je 'primaire' relatie pijn doet moet je toch wel vrij egocentrisch zijn om het door te zetten. Of je vindt je primaire relatie misschien toch niet zo belangrijk.

laatste woord

Els, je schrijft: "maar een van de dingen is dat wij in de eerste 20 jaar, tussen alle dingen, werk en druk gezin door, ook een soort machtsstrijd hebben gevoerd, die uiteindelijk in gezamenlijk overleg is beëindigd in 2006. Dat heeft rust gebracht- we hebben samen besloten dat hij, zonodig, het laatste woord heeft."

Bij die machtstrijd kan ik me wel wat voorstellen. Zal wel vaker in relaties gebeuren.

Maar dat jullie besloten hebben, dat hij, zonodig, het laatste woord heeft....

Ik weet niet wat ik daarvan moet denken.

Heeft dat hem niet teveel macht gegeven, die hij gebruikt (misbruikt) heeft door slippertjes te hebben en nu zelfs een serieuze relatie met een andere vrouw naast jou?

En.... waarom heb jij daarmee ingestemd?

Het voelt voor mij heel ongemakkelijk, zelfs om het maar te lezen dat jij dat besloten hebt.

gelijkwaardig

Alles kan, in relaties. Maar de voorwaarde is wel dat er gelijkwaardigheid is. En daar is volgens mij bij jullie geen sprake van Els, zeker niet als ik je laatste bericht lees.

Ik snap ook niet waar je zo lang over na moet denken. Alles in jou gilt dat je dit zo niet wilt. Wat is daar nog onduidelijk aan? Als jij je grenzen niet bewaakt, doet niemand het. En hoe rationeel je daar ook mee om wilt gaan, je lichaam (gevoel) liegt niet.

ik trek het even niet meer

Het was een fijne dag. Maar de paniek slaat toe.
Morgen verder.
Jajaja iedereen heeft gelijk.

Bekijk het op een zakelijke manier

Els,
Misschien mis ik het, ik ben als man niet zo goed in het tussen de regels door lezen. Weet jij nu werkelijk wat jouw man mist? Weet hij het zelf wel? Of is zijn ontdekkingstocht op het groene gras van de buurvrouw een zoektocht naar zijn eigen behoeften?
Ik heb dat in ieder geval zelf wel gehad. Ik was daarnaast niet duidelijk in het uiten van mijn behoeftes en het aangeven van mijn grenzen, die ik pas kende nadat ik ze eerst zelf was over gegaan. (Braaf betekende vroeger dapper / ondernemend ). Bovendien durf ik nu pas veel beter mijn grenzen aan te geven ook op die vlakken waar flinke waarvan ik weet dat daar een groot meningsverschil in is.
Onze therapeut liet ons inzien dat ook in een intieme relatie het nodig is dat je geschillen op een zakelijke manier benadert. En dat begint met het echt goed kennen van elkaars standpunten. Bovendien, wanneer je het op een zakelijke manier bekijkt, dan is het vaak ook makkelijker knopen door te hakken en stevig achter jouw standpunt te gaan staan.

Bijzonder

Als ik zo'n verhaal hoor vraag ik me altijd af wat er precies zo bijzonder is aan zo'n man. Dat hij ermee weg komt en vrouwen liever een kruimeltje hebben dan helemaal niet, en dan voor de lange duur. Zoals mijn (Amsterdamse en ietwat grofgebekte) collega zou zeggen: 'Heeft die gast een gouden l*l of zo?' ;-)

zakelijk en grofgebekt

Brave Hendrik: dank voor je reactie. Mijn standpunten zijn fluïde- dat is toch het hele punt. En bovendien is er zoiets als voortschrijdend inzicht.Er zijn veel dingen waar ik nu ik 60 ben anders over denk dan toen ik 40 was. - ik zie een hoop in. Maar dat is niet zakelijk.
En Vesper, dank voor je reactie. Nee, ik denk niet dat het daar in zit. Het heeft met mijn 'ziel' te maken, met zielsverwantschap - of niet dus- maar je kan het ook op de manier van je collega bekijken van de buitenkant.