Bij elkaar blijven voor de kinderen

Aagje

"is dat het lastig is om zo'n enorm oordeel te geven over wat wel of geen goede reden is om te scheiden. Ad vindt een beetje vreemdgaan geen reden om te scheiden, anderen vinden dat wel omdat zoiets het basisvertrouwen ondermijnt. Wat mij diep ongelukkig maakt hoeft dat bij een ander niet te doen. En andersom.

Wat maakt dan dat we iets wel of niet erg genoeg vinden met betrekking tot een relatiebreuk?"

Volgens De Botton (

Vandaar dat mensen met (onrealistische) romantische ideeen een relatie (huwelijk) ingaan zo vreselijk zwaar tillen aan een beetje vreemdgaan. Iemand in een andere post gaf aan dat ze nu (na een mislukte relatie) eindelijk de perfecte partner had gevonden. Dat is een typisch voorbeeld van iemand die met te romantische verwachtingen een relatie ingaat. Als de man dan niet zo perfect blijkt stort de boel weer in elkaar.

Vreemdgaan en huwelijksproblemen komen zo vaak voor dat het realistischert is om te verwachten dat het een keer gaat gebeuren. Dan komt de klap ook niet zo hard aan.

Ik zelf vind dat je beter ook niet kan trouwen (maar dat zullen weinigen hier met me eens zijn), al dat gedoe met jurken en plechtige beloften. Je weet van te voren toch dat het niet realistisch is? Mensen zijn niet zo. Jurken zijn nooit zo wit...

Ad Hombre

Nu verkeer ik niet in kringen van Alain de Botton maar niemand van mijn vriendinnen zijn getrouwd met xo'n romantisch ideaal. Dat de ware, de prins op witte paard niet bestaat is ons wel duidelijk. Ook van vreemdgaan of verliefd worden op een ander (of je daar wel of niet wat mee doet) slaan we niet achterover. En toch loopt het soms zo slecht dat bij elkaar blijven voor de kinderen geen optie is.

trouwen

waarom niet? Of je nu groots en meeslepend trouwt of klein en praktisch: het is toch ook een soort uitspraak naar elkaar dat je je best gaat doen er het beste van te maken. Ik zie daar geen kwaad in.
Nee, je moet niet denken dat trouwen een garantie is voor 'happily ever after'. Maar ik denk ook niet dat veel mensen zo naïef zijn (en ik heb een vrij negatief mensbeeld dus kun je nagaan!)

Zelf ben ik voornamelijk getrouwd uit praktisch oogpunt (want makkelijkste manier om veel zaken te regelen) en op een bij ons passende manier (met vrienden en familie op Schiphol, om na plechtigheid en brunch meteen op het vliegtuig te stappen met de 3 kinderen die we toen al samen hadden). Ik vond het bijzonder om mee te maken en het is deel van onze geschiedenis samen. Zo'n deel waar je in moeilijke tijden aan terug denkt...

Het wordt steeds warriger

Ad "Ik zelf vind dat je beter ook niet kan trouwen (maar dat zullen weinigen hier met me eens zijn), al dat gedoe met jurken en plechtige beloften. Je weet van te voren toch dat het niet realistisch is? Mensen zijn niet zo. Jurken zijn nooit zo wit..."
Wat heeft wel of niet trouwen of een mooie jurk nou toch in vredesnaam te maken met bij elkaar blijven voor de kinderen? Hoeft dat niet als je niet getrouwd bent dan?

Miriam

Ad denkt dat vrouwen wat simpel zijn en louter voor romantiek in witte jurk hun prins op witte paard trouwen. En dan valt het tegen en dan gaan ze scheiden. Zomaar. Terwijl verstandige mensen zoals hij al lang weten dat Mr Wright niet bestaat. En daarom een verstandige relatie heeft waarbij ze weten dat beetje vreemdgaan kan gebeuren. En nu probeert Ad ons aan de hand van Een echte Filosoof (de Botton) wat op te voeden.

Alkes

Ik waarschuwde al dat jullie mijn scepsis over het huwelijk niet zouden delen. Om eerlijk te zijn heeft dat ook een zeker borrelpraatgehalte. Er zijn vast mensen die zonder illusies het huwelijk instappen. Maar ik persoonlijk heb een misschien zelfs irrationele afkeer van die poppenkast. Ik ben ook niet perfect. Maar ik ben tenminste niet gescheiden en mijn kinderen weten dat hun ouders nog steeds van elkaar houden.

Dat is iets wat velen van jullie helaas niet kunnen zeggen. Misschien is dat de reden dat jullie zo fanatiek op me inhakken. En weet je, ik begrijp het wel. Het doet pijn om er over na te moeten denken of je wel het juiste gedaan hebt en dan komt er zo'n betweter als ik die (met de beste bedoelingen, daar niet van) een beetje gaat zitten roeren in de echtscheidingssoep. Misschien begrijpelijk dat je dan blind om je heen gaat slaan en hem aan iedere bijzin waar iets op aan te merken valt probeert op te hangen.

Deels is het natuurlijk een mannen van mars en vrouwen van venus ding, maar er is meer dan dat. Discussies die verder gaan dan group hugs zijn hier vaak heel precair. Je trapt al heel snel op gevoelige tenen. Ik ben een grote fan van discussieren omdat het voor mij een goede manier is om tot inzichten te komen. Maar vrij discussieren is lastig als mensen alles wat je zegt op zichzelf betrekken.

Iets op jezelf betrekken is iets anders dan bestookt worden met ad hominems. Dat eerste doe je jezelf aan, maar het tweede, daar zit toch echt kwaadaardige opzet achter.

Jee Ad

Wat wil je nu helemaal? Je beschuldigt anderen hier van hakken op jou als persoon en op jou meningen. Terwijl je zelf als een dolle hakt op mensen die niet denken en vinden zoals jij. Dit draadje, door jou gestart, is daar een mooi voorbeeld van. Je verheft jezelf ten koste van anderen.

For the record: ik ben wel getrouwd, nog steeds getrouwd en onze kinderen weten dat hun ouders van elkaar houden.

Aagje

Oei (ot)

'Jou meningen' moet natuurlijk zijn 'jouw meningen'. Sorry!

Aagje

oninteressant

Ad "Ik waarschuwde al dat jullie mijn scepsis over het huwelijk niet zouden delen"
Oooooh, dus dit draadje gaat helemaal niet over de kinderen, over bij elkaar blijven of over een filosofische kijk op relaties, heldere communicatie binnen relaties of genoegen nemen met goed genoeg.
Het gaat over jouw scepsis over het huwelijk.

Jemig. Dat je 107 berichten nodig hebt om daarover duidelijkheid te scheppen.

Oninteressant onderwerp trouwens, jouw scepsis over het huwelijk.

Even reactie (OT)

Ik lees al even mee maar voel me toch even geroepen om te reageren. Niet om Ad te steunen, maar wel om zijn beeld te delen.

Het gevoel van Ad onderschrijf ik wel. Discussie is soms onmogelijk omdat sommige dames van OO de postings vaak projecteren op hun eigen ervaringen en vanuit die ervaring de wijsheid in pacht denken te hebben. Onverwerkte emoties, rancunes tegen alles was man is voeren dan de boventoon.

Ik vond opvallend dat Ad in zijn posting #102 de referentie naar een andere posting maakte. Bij dezelfde posting waarin de dame in kwestie bleef aandringen op scheiding en refereerde naar eigen nieuwe geluk, had ik hetzelfde gevoel. Die gaat naar haar volgende teleurstelling. Een typisch voorbeeld hoe veel dames van OO (let wel niet alle dames) hun eigen ervaring 'opdringen' aan anderen. Soms wordt TS tot wanhoop gedreven en verlaat hij/zij het forum.

Wat ik hier nu mee probeer aan te geven is dat er geen open discussie mogelijk lijkt zonder dat mensen zich aangevallen voelen. Veel dames (maar ook heren) een mening hebben die als onvoldongen feit worden neergezet. Waarbij een open mind blijkbaar lastig is.

Mooi voorbeeld hierin vind ik een van de forumleden die aangeeft op 16 jarige leeftijd haar ideale man te hebben gevonden. 16! jaar hoeveel inschatting kun je dan hebben over een 'ideale' man? Mijn oma was 88 en vertelde mij ooit: 'Ik ontdekte nog altijd trekjes en eigenschappen van haar man (mijn opa) die ik nog niet had gezien'. Met andere woorden, iemand volledige kennen is er nooit bij.

Kortom, zoals vaak is aangegeven, niemand is perfect en iedereen beleeft gebeurtenissen vanuit hun eigen 'ik'. Deze eigen 'ik' opleggen aan een ander smoort alle discussies of 'open mind' in de kiem.
Iedereen heeft recht op eigen mening. Wat normaal of niet normaal is, blijft altijd een lastige discussie. De grote groep bepaalt niet wat normaal is. In het laatste geval kon vreemdgaan wel eens een onderliggende normale norm zijn .....

Mooi voorbeeld

Je geeft zelf ook een mooi voorbeeld waarin je je persoonlijke ervaring tot maat der dingen maakt.
" Mijn oma was 88 en vertelde mij ooit: 'Ik ontdekte nog altijd trekjes en eigenschappen van haar man (mijn opa) die ik nog niet had gezien'. Met andere woorden, iemand volledige kennen is er nooit bij."

Meta discussies mogen niet, zie de forum regels.
Ze leiden ook nergens toe.
Ze draaien steeds maar in hetzelfde kringetje.

Ad Hombre

Ik deel je scepsis over het huwelijk volkomen. For the record, ik ben op een maandagmorgen getrouwd nadat we een huis een twee kinderen hadden. De contractuele relatie vastleggen ging goedkoper en sneller bij het gemeentehuis dan bij de notaris.
Maar ook mensen die zonder Witte-Prins-Op-Paard gevoel trouwen, gaan wel eens scheiden. En daar ligt ook niet zelden een gegronde reden aan ten grondslag.

Ik reageer zelden of nooit op berichten hier op OO over vrouwen die wel of niet willen scheiden. Als ik al reageer is het om er op te wijzen dat een scheiding (waartoe je niet snel moet besluiten) nooit over de rug van de kinderen mag worden uitgevochten. Dat waar er twee vechten, er twee schuld hebben. Dat je je eigen aandeel in het mislukken niet gelijk ziet, wil niet zeggen dat dat er niet is. Dat je altijd naar co-ouderschap moet streven, dat de bekende " 1 keer 14 dagen een weekend-regeling" echt niet genoeg is, dat je bij elkaar in de buurt moet blijven wonen, dat je bij voorkeur weer gaat samenwonen met nieuwe partner als de kinderen de deur uit zijn.
Dus Ad hoe jij al van te voren wist dat ik jouw scepsis over het huwelijk niet zou delen of mij persoonlijk aangevallen zou worden door jouw gepreek is mij een raadsel.

M. Lavell

Is geen meta discussie. Probeer alleen aan te geven dat elke persoonlijk mening een persoonlijk mening is en niks meer.

Eerlijk gezegd

Ik zou niet bij elkaar blijven voor de kinderen. Ik ben daar te egoïstisch voor. Ik ben nooit gescheiden. Wel voor de tweede keer getrouwd (mijn eerste man is overleden). Ik hou van mijn man en ik ben inderdaad gelukkig door zijn aanwezigheid. Maar als hij regelmatig vreemd zou gaan, als we geen leuke momenten samen hadden, als we vaak ruzie hadden, als ik hem niks meer te zeggen had, als ik niet meer blij zou worden van zijn aanwezigheid? En dan niet 1 week of 1 maand maar veel langer? Dan zou gaan, ongeacht de kinderen.
Ik ben in geen enkel opzicht afhankelijk van hem. Als hij morgen weg zou gaan heb ik ons huishouden binnen een week zo geregeld dat hij (in praktisch opzicht) niet gemist zou worden. De zorg voor de kinderen, het huishouden en de financiën kan ik makkelijk helemaal zelf. Alleen leven vind ik niet vervelend of eng.
Ik ben bij hem omdat ik bij hem wil zijn. Dat is eigenlijk de enige reden. En als die reden wegvalt weet ik niet of ik het zou vol houden om in het huwelijk te blijven. Ook niet voor de kinderen, zeker niet op de lange termijn.
En juist als Christen zou ik daar anders over moeten denken. Ik zou het huwelijk een veel sterkere waarde moeten toekennen. ik zou veel meer bereid moeten zijn mezelf op te offeren voor zijn geluk en mijn eigen wensen ondergeschikt te maken.
Maar ik denk dat ik daarin enorm tekort schiet. Ik denk werkelijk niet dat ik dat zou kunnen. Bij iemand zijn waar ik gewoon eigenlijk niet bij wil zijn.

Maar inderdaad voor de kinderen bij elkaar blijven zal in heel veel gevallen voor de kinderen een betere keuze zijn. Maar niet voor mij in dat geval en ik zou mezelf niet zo weg kunnen cijferen dat mijn wensen er niet meer toe doen.

Punt is uitentreure gemaakt

Het is toch bijna grappig. Ik word zowat met pek en veren het forum uitgejaagd, maar de dames blijven lenig genoeg om de boel om te draaien. Ik ben degene die loopt te hakken.

Ik heb wel weer even genoeg van dit draadje. Alles wat gezegd moest worden is gezegd. Iedereen heeft zich weer eens van zijn of haar beste kant laten zien en dat was weer zeer leerzaam.

Man, dank voor je 'mannelijke solidariteit', je zou toch aan jezelf gaan twijfelen. Je voelt je soms bijna een indringer in een vrouwenclubje, maar toch heet het hier *ouders.nl* en geen *moeders.nl*.

Anyway, ik trek me terug uit de beide vechtdraadjes. Wie het laatste woord wil hebben gaat haar gang maar...

Ad jouw scepsis over het huwelijk

mag je natuurlijk gewoon hebben.

Alleen, ik denk dat jouw scepsis ook gebaseerd is op een eenzijdig beeld van het waarom dat mensen trouwen. Je haalt hier steeds dat überromantische beeld aan, dat je idd bij sommigen ziet, maar dat volgens niet meer zo breed gedragen wordt. Iig niet hier. En dat beeld maak je vervolgens als volstrekt normatief voor alle huwelijken. Je versmalt dat ook bijna automatisch tot vrouwen, die in jouw ogen bijna exclusief zo'n beeld lijken hebben.

Je houdt ook vast aan het idee dat een huwelijkscontract mensen het gevoel geeft niet meer te hoeven investeren in hun relatie. En dat dan weer in tegenstelling tot mensen die ongehuwd samenwonen. Want in zo'n relatie sta je iedere dag voor de keuze. Maar dat sta je in die huwelijkse relatie net zo goed. Want ook daar hebben beide partners de mogelijkheid om te gaan.

Je benoemt steeds dat seksuele trouw eigenlijk zo'n überromantisch niet realistische verwachting van een huwelijk is.
Zou kunnen, maar ik denk dat seksuele trouw vaak gezien wordt als belangrijks omdat het voor veel mensen te maken heeft met het feit dat juist het intieme en seksuele aspect een relatie exclusief maakt. Ik doe veel dingen met anderen, ook met mannelijke vrienden, maar slapen en vrijen doe ik alleen met mijn man. Net als het delen van bepaalde gedachten.
Volgens mij heeft dat ook te maken met vertrouwen. Als ik het zo om me heen bezie, heb ik de indruk dat ontrouw harder aankomt omdat het in het geniep gebeurde. Dat degene die jij zo vertrouwde niet gezegd heeft dat 'ie ongelukkig was, spanning miste, verliefd was, noem maar op. Dat oneerlijke slaat volgend mij nog meer dan wat ook een gat in het vertrouwen dat er was en zou moeten zijn.
En als jij seksuele trouw niet zo belangrijk vindt, waarom moet je dan steeds melden dat jij ne vrouw al 30 jaar zonder huwelijk trouw bent.

En hier (en hier zijn het nu eenmaal voornamelijk vrouwen) vertellen best veel mensen je dat zij zich niet herkennen in jouw beeld over hun verwachting van een huwelijk. Waarom blijf jij dan hangen bij
dat in jouw ogen verkeerde beeld? Heeft iets weg van framing.

Aagje

En nog deel ik

de mening dat de aanwezigheid van kinderen in een relatie de partners moreel verplicht alles uit de kast te halen om de relatie op een goede manier in stand te houden. Werken aan het in stand houden van wat er is aan liefde en vertrouwen is wezenlijk. Net als te werken en te proberen om dat terug te winnen als het onderweg verloren dreig te raken of is geraakt.

In die zin sta ik echt niet ver van je af, Ad. Wel van de gedachte dat wij als buitenstaanders even makkelijk kunnen zien of er aan een relatie wel of niet gewerkt is als het toch misgaat.

Aagje

Alles moet bespreekbaar zijn, zo ook deze topic

Alleen een ieder heeft een andere kijk of beleving.
Er bestaat geen perfecte partner maar ook geen perfecte invulling van het leven.
Leven en laten leven, ieder volgt zijn/haar eigen weg, alleen de ene heeft wellicht ten opzichte van de ander wat meer hobbels in de weg.

ervaring, als kind zijnde

Mijn ouders zijn bij elkaar gebleven voor de kinderen. Hadden ze dat maar nooit gedaan, hadden ze elkaar maar een kans op geluk met een ander willen geven. Maar nee, ze moesten zo nodig bij elkaar blijven waardoor ik (mijn zus zat fijn in een instelling) tot ik het huis uit ging (zo vroeg mogelijk) in een sfeer ben opgegroeid waar een vriezer nog gezellig bij was.

Ruzies waren er niet. Er werd voor de vorm nog een kus en knuffel uitgedeeld en ze lagen ook nog in 1 bed.
Toen ze na 40 jaar huwelijk toch uit elkaar gingen was de sfeer zo bekoeld dat ze alleen nog bij het overlijden van mijn zus gedwongen werden de uitvaart samen te regelen.

Mijn verjaardag vier ik niet meer, mijn dochter heeft liever haar opa en oma niet tegelijk op haar verjaardag want de sfeer die ze meenemen is die vriezer en dat straalt uit op iedereen.

Ik ben blij dat mijn ex de guts had om te zeggen: ik word niet meer gelukkig met jou maar we regelen het goed voor onze dochter. Zij is belangrijk genoeg om met respect met elkaar om te gaan en over onze problemen heen te stappen.

Dat doen we nu 11 jaar en onze dochter is vele malen gelukkiger dan ik terwijl haar ouders gescheiden zijn en die van mij voor de kinderen bij elkaar zijn gebleven.

Wat mij betreft liever gescheiden ouders met een gelukkig kind dan andersom.

Toch nog een waar woord

Ad Hombre: 'Om eerlijk te zijn heeft dat ook een zeker borrelpraatgehalte.'

Tsjor

bij elkaar blijven voor de kinderen?

Moet je bij elkaar blijven voor de kinderen? Ik ken beide kanten. In het gewelddadige huwelijk tussen mijn ouders was de echtscheiding de beste stap die ze nog samen konden zetten. Het werd er misschien niet beter op, maar wel veiliger.

Nu in mijn eigen situatie was ik maar wat graag bij elkaar gebleven. Voor de kinderen, voor mezelf, voor het voorkomen van de afschuwelijke weg die een echtscheiding is. Ik wens het niemand toe.
Maar zoals Pennenstreek terecht zegt: daar heb je er wel 2 voor nodig. En als voor je partner in de eerste 21 jaar van de relatie net als voor jou een scheiding niet in je woordenboek voorkomt... Maar mensen veranderen. Soms ten goede, en soms worden het schimmen van zichzelf en waar ze voor stonden.

En daar zit je dan. Middenin in een echtscheiding die je niet wilt, en die je ook je kinderen had willen besparen.
Lichtzinnig? Ja. 100%. Maar ik sta erbij en kijk ernaar en kan het niet eigenhandig voorkomen. Ik vind het een verschrikking.

Moederziel

Ja zo is het. Je hebt er twee voor nodig en als een van de twee weggaat terwijl jij wel door had gewild, is het überpijnlijk om onder neus gewreven te krijgen dat het toch beter voor de kinderen was geweest om bij elkaar te blijven. Ik heb het zien gebeuren op het schoolplein: vrouw door man verlaten voor jonger modelletje. Andere vrouw tegen die vrouw: "nou ik zou nou nooit gaan scheiden, daarvoor zijn mijn kinderen te veel waard" Baf. ik zag moeder 1 in elkaar krimpen. Zo ongevoelig van moeder 2. Die overigens na twee jaar gescheiden was. Dat dan weer wel.
In die zin vind ik het ook opmerkelijk en eigenlijk onafgestemd om dit draadje in de rubriek 'echtscheiding'te zetten en niet in 'relaties". Je weet niet wat er voorgevallen is bij mensen die gescheiden zijn en het kan uitpakken als een volkomen trap na.

Ad Hombre: in het ziekenhuis waren twee oudere mensen...

Het hadden mijn ouders kunnen zijn. Een huwelijk met goede maar ook moeilijke tijden, want tja, niemand is perfect. Ze was afhankelijk van hem want hij was de kostwinnaar, dus zorgde ze voor hem terwijl hij steeds meer achteruit ging. Heel loyaal, vergelijkbaar met de oudere dame in het voorbeeld dat Ad Hombre aanhaalt. Toch is hier sprake van een illusie. Vanaf het moment dat mijn demente vader in het ziekenhuis belandde en de zorgtaak van haar schouders viel, kon ze het niet meer opbrengen om loyaal te zijn.
Mijn ouders waren voorheen een soort voorbeeld , hoe je moeilijke tijden door worstelt want er komt ook weer zonneschijn. Maar deze ommekeer laat mij zien dat er twee zijden aan het muntstuk zitten.

De huidige voorzieningen van de soc. dienst maakt de drempel misschien minder hoog dan vroeger. Het is nog steeds geen vetpot maar wel een pad naar een zekere vrijheid, indien er geen andere uitweg meer bestaat. Best mogelijk dat mijn ouders in deze tijd ook tot scheiden waren overgegaan. Maar naast de financiële aderlating, hing je vroeger de vuile was ook niet zo snel buiten. Dat zie ik ze nog steeds doen. De buitenwacht mag niet weten dat het huwelijk een toonbeeld was van afhankelijkheid, stel je voor. Wat een illusie voor ons, hun kinderen. Maar tevens ook een eye-opener. Werken aan je huwelijk is krachtig en mooi. Alleen zijn er grenzen.

Ps Ik wil hiermee niet beweren dat alle oudere echtparen de schijn ophouden.

Werken aan je huwelijk doe je niet voor je kinderen maar voor jezelf. Als je het niet voor jezelf doet, is er geen basis. Jij bent degene die met je partner verder samen leeft en plannen maakt, gesprekken voort of intiem bent.

Flanagan (ot)

Ik ben de laatste om te ontkennen dat sprake kan zijn van een strijd tussen de seksen, maar het woord is echt kostwinner, en niet kostwinnaar

Groeten,

Temet