Bij elkaar blijven voor de kinderen

mijn filosofie

Is dat hetgeen je oproept bij anderen altijd en vooral iets over jezelf zegt.

Dat mensen steeds weer tegen dezelfde reacties en problemen oplopen (in werk, relaties, contacten enz) en steeds dezelfde soort 'types' (als collega, partner, op een anonieme forum...) tegenkomen, net zolang tot ze inzien dat dit alles meer zegt over henzelf dan over (al) die ander(en). Dat het leven vol zit met 'types' maar dat alles uiteindelijk toch alleen maar draait om hoe je zelf reageert (of niet) op anderen. En dat je altijd een keuze hebt daarin.

Ooit had ik een vriend die op één of andere dure cursus had geleerd dat je altijd naar je eigen gedrag moest kijken als er iets niet goed liep. Kort na de cursus hadden we een meningsverschil en riep hij tegen mij: dat zou jij ook eens moeten doen!

Zo zie je dan weer dat dergelijke lessen niet aan iedereen besteed zijn

Jippox

Zeg je nu iets over mij Jippox ;-)
Als alle ad hominems zo waren...

Ad Hombre

" Mensen laten om de kleinzieligste redenen hun relatie naar de knoppen gaan, vaak met applaus van omstanders. Ik vind dat zeer kwalijk."

Wat zou je oplossing zijn Ad? Dat mensen zoals ik - die het verhaal over het hoe en waarom van het mislukken van hun relatie niet op schoolplein of op OO vertellen - eigenlijk niet mogen scheiden. Eerst maar eens aan een rechter moeten uitleggen of de redenen wel erg genoeg zijn. Tegen hun zin de rest van hun leven bij een partner moeten blijven. Zich enorm schuldig moeten voelen. Moeten zien hoe mensen zoals jij hun vooroordelen vrijelijk mogen spuien.
Wat is jouw oplossing?

moet je jezelf wegcijferen...

Quote

'Dat er als er jaren later dan een scheiding volgt dan is dat een logisch gevolg van een relatie die beide partijen in feite allang geleden hebben laten doodbloeden (ook al is er 'plotseling' een ander). En daar bewijzen ze met name hun kinderen een zeer slechte dienst mee.'

Unquote

Ik val er halverwege in, dus neem me niet kwalijk wanneer ik niet alles letterlijk in me opgenomen heb. Deze zin kwam naar voren en heb ik op mijn eigen situatie beoordeeld.

Tuurlijk, voor kinderen is het niets fijner wanneer ouders bij elkaar blijven. Dat mensen uit elkaar gaan, gaat inderdaad niet zomaar van de ene dag op de andere. En daar gaat idd een langer proces aan vooraf.

Mijn kinderen voelden de spanning in huis, merkten ook dat papa steeds maar laat thuis kwam en ja, mama dit dan maar ook wegwuifde onder het mom van werk, om ze zo niet teveel ervan mee te laten krijgen.
Aangezien er geen verandering in kwam, en nu na vier jaar mijn ex nog hetzelfde leven leidt, met als verschil dat zijn nieuwe vriendin dit nu allemaal mag dragen en ik niet, geeft mij het gevoel dat het voor mij de juiste keuze is geweest niet verder te gaan in de relatie.

Ondanks dat je wilt dat het goed gaat met je kinderen, mag je je eigen geluk ook niet ontzeggen. De koek was op... wanneer je geen hap meer door je keel krijgt, dramatisch afvalt, dan moet je bij jezelf te rade gaan... en dat heb ik gedaan. Tuurlijk hoop ik dat mijn kids er ook meer de rust erin krijgen en langzaamaan komt dat ook. Ik had dit voor hen ook niet voor ogen, maar ik had ook mijn toekomst anders voor ogen.
Ongelukkige ouders die bij elkaar blijven omwille van de ouders; ik denk uiteindelijk dat je de kinderen daar ook niet happy mee maakt, omdat ze de spanningen wel degelijk aanvoelen.

Maar dat is hoe ik er tegenaan kijk, gezien mijn situatie.
Voor een ieder is het anders.

Veroordeeld

Ad, het probleem dat ik heb met jouw veroordelende uitspraken is dat ik me onschuldig veroordeeld voel. Ik vond en vind ook dat mijn man nogal makkelijk 27 jaar huwelijk weggooide. En ik was en ben woest dat hij bereid was zonder er echt voor te vechten de handdoek meteen in de ring te gooien. Maar ik kon niet anders dan met hem meegaan in die scheiding, want je kunt in je eentje niet getrouwd zijn of blijven. En dan kom jij op dit forum even verkondigen dat er zoveel mensen veel te makkelijk kiezen voor scheiden. Ja, misschien wel mee eens, maar je velt wel even makkelijk vanachter je toetsenbordje een oordeel over heel veel mensen. Want ik denk dat in veel gevallen de ene partner nog wel wil vechten, maar de ander niet. Ik denk dat dat in de meerderheid van de gevallen zo is. En die partners die nog wel willen vechten voor hun relatie, die worden óók door jou weggezet als zwakkelingen. Onterecht. Nog los van dat je inderdaad niet weet wat er zich achter de voordeur afspeelt.
Hij die zonder zonde is.... En dat jij al 30 jaar geen noemenswaardige crises in je relatie hebt gehad is zeker niet hetzelfde als zonder zonde zijn.

omwille van de kinderen....

en dan lees je terug en zie een fout formulering...
maar denk dat wel duidelijk is dat ik eigen bedoel...
ouders die samen blijven omwille van de kinderen.

Alkes

Wie de schoen past trekke hem aan.

Zoals ik al regelmatig heb aangegeven erken ik dat er situaties zijn dat het echt niet anders kan al vind ik dan nog steeds dat je je eigen partner hebt uitgekozen, dus helemaal vrij te pleiten ben je niet. Daar zul je mee moeten leven. Je kinderen een gebroken gezin bieden is een van de ergste dingen die je ze kunt aandoen. De verkeerde partner kiezen is ongeveer de grootste fout die je kunt maken in het leven.

Het is evident dat er in *sommige* gevallen te snel wordt gescheiden. Man gaat een keertje vreemd? Hopla, blaas je hele huwelijk op en het leven van je kinderen erbij. Half OO staat erbij te juichen (nu sterk zijn, noemen ze dat). Ik vind dat walgelijk.

Dat zijn geen vooroordelen, dat zijn feiten. Het zou een vooroordeel zijn als ik zonder de details van jouw scheiding te weten zou stellen dat jij te makkelijk bent gescheiden. Dat doe ik dus niet. En als je dat vor je wilt houden, prima. Maar als ik in algemene termen schrijf zijn mensen geneigd dat op zichzelf te betrekken. Hun probleem, beter lezen en gelieve me geen uitspraken in de mond te leggen die ik niet heb gedaan.

Het lijkt wel of ik hier in mijn eentje sta met mijn mening, maar ik zie hierboven en in andere draadjes regelmatig mensen die mijn indruk dat er soms/vaak te snel wordt gescheiden beamen. Ik zie mensen die - met moeite - toch bij elkaar blijven vanwege de kinderen en proberen en nog wat van te maken. Ik zie deze mensen als medestanders. Maar goed, als ik als bliksemafleider moet fungeren, dan moet dat maar weer.

En weet je, wat mij betreft scheiden jullie bij iedere scheet, maar wat ik immoreel vind is om lichtvaardig te scheiden als er kinderen bij betrokken zijn. Net zo immoreel als dat vanaf de zijlijn te staan aanmoedigen.

Dat vind ik.

verkeerde partner gekozen; eigen schuld?

Ik zal het in dit geval ook deze keer op mezelf betrekken en kijk nimmer naar een ander. Dus iedereen mag hierin ook zijn/haar mening hebben.

In mijn geval was ik 16 jaar; tot over mijn oren verliefd en zeker van oordeel mijn perfecte partner gevonden te hebben en heb heel mijn leventje op hem ingericht; alles draaide om hem. Ik dacht dat wij ook het perfecte leventje hadden zo met onze kinderen.

Wanneer je na lange tijd moet ontdekken dat je perfecte partner toch qua gedrag niet zo perfect is, door daarnaast zowat de gehele relatie met mij ook nog zijn vertier bij anderen te zoeken... zijn leven dus niet op mij en de kinderen ingericht was.
Dus dat het mijn fout is de verkeerde partner te hebben uitgekozen?
Mijn 'perfecte' partner heeft ervoor gekozen de fout in te gaan en zou dit dan ook door mij komen?

Ik vind het behoorljk zwart/wit.
Het is heel spijtig en zeker voor de kinderen dat het allemaal zo gelopen is, maar soms is een situatie onhoudbaar.

schade

"Je kinderen een gebroken gezin bieden is een van de ergste dingen die je ze kunt aandoen."

Ja, Ad ik geloof dat je gelijk hebt. Het is mijn drive geweest om -ondanks grote moeilijkheden- bij mijn man te blijven en m'n schouders eronder te zetten.
Ik vraag me ook wel af of scheiden in veel gevallen de beste oplossing is. Ik heb moeite met het feit dat geluk van ouders voorgaan op het welzijn van kinderen.

En toch.... vind ik dat ik niet mag oordelen over de beslissing van de ander omdat ik niet in zijn/haar schoenen loop. Ik weet niet wat de ander meemaakt (net als dat praktisch niemand weet wat ik meemaak) en kan daar dus geen oordeel over vormen. Zoals Pennestreek beschrijft; je hebt er 2 nodig om getrouwd te blijven- scheiden kan je in die zin ook "overkomen'.

Ik vind er niks mis mee dat je tegenwicht geeft aan de algemene tendens dat je ten alle tijde uiteindelijk voor je eigen geluk moet gaan. Ik zie ook dat kinderen hier onder lijden en dat dat heel veel gevolgen heeft. Als ik met gescheiden ouders praat (beroepsmatig) zeggen ze allemaal dat hun kinderen er uiteindelijk goed uitgekomen zijn. De wens is de vader van de gedachte denk ik dan. Ik zie wel degelijk veel kinderen die gebukt gaan onder de scheiding van hun ouders.

En natuurlijk; bij fysiek /psychisch / seksueel geweld is een scheiding nodig ter bescherming van ouders en kind. Laat dat duidelijk zijn.

Maar elke relatie kent z'n ups en downs. En dat kan heel veel 'up' zijn en heel veel 'down'. En sleur en miscommunicatie kunnen ontstaan. Je kunt elkaar kwijt raken door de jaren heen. Je kunt enorm teleurgesteld raken in elkaar. Mooie bodem voor vreemdgaan. En natuurlijk is t gras groener aan de overkant en is het leven zoveel mooier als je verliefd bent. Ik zie hier ook draadjes voorbij komen waarvan ik echt denk; akelig dat je zo teleurgesteld bent maar vind je weg erin zonder je kinderen hierin te belasten.

En toch is beider eerste verantwoordelijkheid het welzijn van de kinderen. En ook ik ben er van overtuigd dat onze kinderen niet mogen lijden onder de problemen van man en mij. En dat maakt dat scheiden, mijns inziens, eigenlijk geen optie is. Wat een ander in zijn situatie besluit is zijn verantwoordelijkheid. Daar kan ik geen oordeel over hebben.

Dat Ad hier het belang van de kinderen onderstreept vind ik mooi- tegenwicht aan ouders die soms toch het belang van kinderen ondergeschikt maken aan hun eigen belang.

Wie de schoen past trekke hem aan denk ik dan.

Als het niet past op jouw situatie kun je t laten liggen toch? Een ieder weet zelf wat z'n motieven zijn.

stip

Je omschrijft het inderdaad heel goed.

Maar wat je ook zegt; iedere situatie is anders.
Al jaren een lach op je gezicht houden, zeggen dat alles goed gaat, maar diep van binnen je machteloos voelen in je relatie, zeker omdat je je kinderen geen verdriet aan wilt doen. Ik heb 11 jaar zo geleefd. Afvragende waar je partner is tot diep in de nacht en wanneer je ernaar vroeg; je beren op de weg zag en anders maar gewoon op moest rotten...

Ik vind fijn voor mensen die erin slagen alles opzij te zetten.
Of het kop in het zand steken is of dat ze er werkelijk overheen kunnen stappen en alles weer koek en eis is of simpelweg berusten in wat is.... dit is ook een keuze en die veroordeel ik ook niet. Want ieder zijn situatie is ook anders.

Maar ik was op en dat kregen mijn kinderen ook mee. Je kunt je leven lang niet mooi weer blijven spelen, terwijl je diep van binnen al weet hoe de vork werkelijk in de steel steekt.

Pennestreek

Ik ben geen rechter. Ik ben dit draadje niet begonnen om te oordelen over individuele gevallen. Ik kan je veroordelen nog vrijpleiten. Daarnaast zeg ik vaak dat je met schuldgevoel niets opschiet. Dus hoe je het ook gedaan hebt. Of je nou een verkeerde partner gekozen hebt of mischien nog een poging had kunnen doen de zaak te redden, het is gebeurd. Richt je op de toekomst en niet op het verleden.

Het zou mooi zijn als mensen zich in een vroeger stadium samen bewust waren van de fragiliteit van hun (van iedere) relatie en van de beginstadia van vervreemding. Misschien moeten mensen minder snel aan kinderen beginnen. Zet de relatie onder druk, geef het wat tijd voordat je die echte commitment maakt.

Wij zijn laat aan kinderen begonnen. Bijna te laat. Ik zeg niet dat dat de manier is, maar na bijna 20 jaar samen en dan nog een jaar lang 24u per dag op elkaars lip tijdens een wereldreis hadden we wel enig vertrouwen dat we het aan zouden kunnen. En dan nog, kinderen krijgen is een enorme aanslag op je leven zoals je dat gewend bent. Het wordt nooit meer hetzelfde.

Met al die ellende mogen 'we' misschien nog best tevreden zijn met die 2/3 van de huwelijken die het wel halen tit aan de eindstreep.

Nou...

Mijn ouders zijn bij elkaar gebleven voor de kinderen. Echt alleen doordat mijn moeder zo grootmoedig was zichzelf weg te cijferen en het liegende, bedriegende gedrag van mijn vader (vreemdgaan, gokken, soms heel agressief schreeuwen) door de ogen te zien. Allemaal omwille van ons, haar bloedjes van kinderen. Drie meisjes en een jongen.
Oh wat zeggen mijn zussen vaak tegen elkaar "had ze dat maar niet gedaan". En ook toen we klein waren, wilden we al dat ze uit elkaar gingen. Ik spreek dan van 10, 11, 12 jaar oud. Nou zitten wij, de zussen met een zelfbeeld/ vrouwbeeld van jezelf moeten wegcijferen, no matter what. Gaan jaren van therapie in zitten. Broer is zelfde gedrag als pa gaan vertonen: schoonzus is diepongelukkig en gaat bij ons te rade. Wil bij elkaar blijven voor de kinderen. Pff, wat zeg je dan?

toch Stip

Klinkt ook in jouw mening, en dat is wat het is, het oordeel door.
Ook ik zie beroepsmatig veel gescheiden ouders en hun kinderen.
Wat mij juist opvalt is hoe kinderen lijden kunnen onder een slecht huwelijk en hoe ze soms opbloeien als die spanning er af is.
Zo zal iedereen in zijn of haar straatje praten en kijken met een eigen blik.
Er zullen mensen zijn met 6 partners, met 1, zonder, met 3 of 2.
Mijn kinderen zijn goed terecht gekomen en dat is zoals het is.
Dat jij ook anders ziet, betekent niet dat het onmogelijk is.
Zijn mijn kinderen ongeschonden uit alles gekomen?
Vast niet.
De jouwe omdat je jaren bezig bent te repareren?
Vast niet.
Zijn ongescheiden ouders dan de perfecte ouders?
Welnee.
Zijn jij en ik of anderen daarmee fout of denken we niet aan onze kinderen?
Natuurlijk niet.
Mijn kinderen zijn de reden dat ik zo lang ben gebleven.
En wat ik al zei, ze vinden dat het stomste dat ik ooit heb gedaan.
Ik val niet in jouw categorieen om te mogen scheiden. Wel ben ik verwaarloosd, niet gezien, is er geen rekening met me gehouden en ben ik nooit geliefd geweest of aantrekkelijk bevonden, is er tegen me gelogen tientallen jaren lang.
Maar gelukkig hebben we elkaars toestemming niet nodig.
Elkaars oordeel of veroordeling echter ook niet en hoe goed je het ook zult bedoelen en hoe erg je je eigen visie daarop mag hebben, wees toch voorzichtig met wat je zegt. Jij kon door, ik niet, want voor een relatie zijn er 2 nodig.

ik zou mijn kinderen niet willen missen...

maar wat je zegt Ad...achteraf, en dat is een koe in z'n kont kijken, had het vanuit oogpunt van mijn ex-partner eerlijk geweest wanneer we niet aan kinderen waren begonnen. Maar je leeft op dat moment en op dat moment maak je de beslissingen; dat ik daarna hoor (uiteraard met een borrel op) dat ik de kinderen wilde, maar hij niet... is inderdaad door mijn hoofd geschoten... had me toen een schop gegeven en doorgegaan met je leven.
Hij ging al vreemd op moment dat ik zwanger was van mijn oudste, 18 jaar geleden. Ik snap de keuze dan niet van zijn kant; zou hij het dan alleen maar voor mij gedaan hebben.
Een kind is niet een aanschaf, het is een aanvulling voor het leven.

Het voelt voor mij allemaal als oneerlijk dat ik nu afgerekend wordt om het feit dat ik dit mijn kinderen allemaal heb aangedaan. En daar bedoel ik mijn ex mee hoor; hij is totaal aan het feit voorbij gegaan dat hij de grote zet heeft gegeven aan het beeindigen van de relatie en legt alles bij mij neer.
Narcisme heet zoiets, maar dat ik weer een heel andere topic.

Ik probeer alles beetje los te laten, maar dit soort topics maken dan emoties bij me los. Tuurlijk is het goed dat soort verhalen/zienswijze ook wel eens te lezen, maar in mijn geval denk ik ja... het is beter zo en doe mijn stinkende best er op alle fronten voor mijn kinderen te zijn.

Margaret....

Dan zeg je "nee'...toch? Gelukkig heeft zij begripvolle schoonzussen die gewend zijn zichzelf weg te cijferen, dus daar kan ze op rekenen....
Serieus. Moet rot zijn als je ziet hoe de situatie zich daar herhaalt.

tante Sidonia

Nou wij zeggen hoe het voor ons geweest is, en wat het allemaal met ons gedaan heeft inderdaad. Maar uiteindelijk moet ze zelf beslissen natuurlijk. Als ik haar was, zou ik inderdaad opbreken.

Niet gekeken, wel steeds een gedachte en gevoel bij dit draadje

En ja, wat zou het mooi zijn geweest om voor de kinderen bij elkaar te blijven. Tot ik voelde: ik kan blijven en dan blijven al die vrouwen en die buitenechtelijke acties en vooral ook huidige minnares ook, en dan?

Wat zeg ik dan tegen mijn kinderen (niet met woorden, maar door te blijven)? Dat de trouwbelofte die ik deed en het beeld dat ik heb van een 'heel' gezin ondergeschikt zijn aan 'hoe dan ook blijven? Wat geef ik mijn kinderen mee? Dat je die grote waarden, die principes, die uitgangspunten aan de wilgen hangt omdat je (voor hen notabene!) zou willen blijven?

Waar IN blijven dan? In iets wat in niets meer lijkt op wat het was, door verraad, gebrek aan verantwoordelijkheid, leugens en bedrog? Dat is niet 'blijven' in mijn ogen. Dat is je in een totaal nieuwe situatie bevinden waar ik nooit van mijn leven 'ja' tegen zou zeggen en ook nooit gezegd heb.

Wat erg zou het zijn als ik dan onder het mom van 'voor mijn kinderen' zou zeggen: ik accepteer deze nieuwe situatie? Dat is niet blijven. Dat is een nieuw leven beginnen waarin je niet jezelf bent, niet vanuit eigen keuze in bent beland en waarin je je nooit meer veilig voelt, juist omdát de aanwezigheid van anderen in jouw huwelijk wel het allerlaatste is waar je aan dacht.

Dat huwelijk veranderde radicaal, en daar mee veranderde het gezin 'noodgedwongen' mee, dat hing bij ons in ieder geval nauw samen, hoewel ik zie dat het twee totaal verschillende entiteiten zijn. Het verlies van dat gezin vond ik het allerergst.

Ik kon nergens meer in 'blijven', en al zeker niet voor de kinderen, want alles was overhoop gehaald, kapot gemaakt. Blijven bestond niet. Kiezen voor de voor mij gedwongen nieuwe werkelijkheid óf een nieuwe werkelijkheid in mijn eentje met de kinderen vormen, dát waren de keuzes die ik had. Blijven niet. Nooit meer gekregen, nooit meer terug te halen. Dat is het grote verdriet. Volgens mij ook voor de kinderen. Maar al geschied voordat je zo veel invloed hebt dat je het kunt voorkomen. Dat je allemaal blijft.

just-me

Ik veroordeel je niet. Vreemd gaan terwijl je vrouw je eerste kind verwacht is wel heel gestoord.

je kaart iets aan...

en dat is je goed recht hoor, maar tegelijkertijd krijg ik het bloedheet omdat ik veel dingen altijd persoonlijk op mezelf betrek.
Ben ik de slechte moeder geworden, door de keuze die ik heb noodgedwongen heb gemaakt.

Ik denk nu zeker de perfecte partner op mijn pad te zijn tegengekomen en tuurlijk met verschil dat hij niet de vader is van mijn kinderen. Was hij het maar, dan was alles zo anders geweest, maar dat is allemaal achteraf beziend.
De situatie is, zoals deze nu is, en we proberen er allemaal het beste van te maken. En tja, het is allemaal niet gemakkelijk, dat kan ik niet ontkennen.

Fijne dag allemaal nog.

"Ik veroordeel je niet. Vreemd gaan terwijl je vrouw je eerste kind verwacht is wel heel gestoord."

Net zo gestoord wat mij betreft als wanneer je samen twee kinderen op de wereld hebt gezet die al een flink aantal jaar een heel, heel belangrijk onderdeel zijn van je gezin, die gemaakt hebben dat je 'niet alleen' in een huwelijk zit met elkaar, maar juist 'dat gezin zijn geworden'.

Wat mij betreft dan hè?

Just-me

Pas op he, niemand is perfect. Jij niet en die man ook niet. Als je dat niet beseft loop je het risico weer flink teleurgesteld te worden.

Waar ik mee zit in deze discussie

is dat het lastig is om zo'n enorm oordeel te geven over wat wel of geen goede reden is om te scheiden. Ad vindt een beetje vreemdgaan geen reden om te scheiden, anderen vinden dat wel omdat zoiets het basisvertrouwen ondermijnt. Wat mij diep ongelukkig maakt hoeft dat bij een ander niet te doen. En andersom.

Wat maakt dan dat we iets wel of niet erg genoeg vinden met betrekking tot een relatiebreuk?

Aagje

Ad Hombre

Zeker heb ik mijn partner zelf uitgezocht. Zeker ben ik zelf evenzeer als hij verantwoordelijk voor mislukken van ons huwelijk. Maar wees niet bevreesd. Ik voel me daar zeker klote over richting de kinderen. Altijd goed als mensen zoals jij mij daar nog keer aan herinneren. Godzijdank zijn mijn kinderen niet van die zelfingenomen types als jij

verstandshuwelijk

Mijn ouders scheidde eind jaren zestig en het was een vechtscheiding. Mijn ouders waren allebei dominant en mijn moeder wou graag op een voetstuk gezet worden. Mijn moeder had een romantisch ideaal en een soort van droombeeld waar een man aan moest voldoen. Zo'n man was mijn vader absoluut niet.
Ik heb erg geleden onder de enorme hoeveelheid drama die na de scheiding tevoorschijn kwam en ik heb toen besloten om nooit te trouwen. Toch getrouwd toen er kinderen kwamen maar mij voorgenomen om nooit te scheiden.
Ik ben niet gescheiden maar ook niet echt getrouwd. We leven ons eigen leven en als onze volwassen kinderen komen dan genieten we daar wel samen van. Het heeft ook wel iets eenzaams maar dat wordt allemaal opgevangen door vrienden en vriendinnen. Ik ben tevreden.
Geen idee hoe mijn kinderen tegen onze relatie aankijken, toen ze klein waren hebben we de nodige aanvaringen gehad wat uiteindelijk geresulteerd heeft in de situatie zoals die nu is.
Ik denk dat goed of slecht niet bestaat en ik denk dat mensen die levenslang een hechte liefdevolle relatie hebben toch een beetje de uitzondering zijn.

Scheiden

Ik denk dat scheiden in bepaalde gevallen onvermijdelijk is. Ik denk niet dat vechtscheiding onvermijdelijk is. Je hoeft van mij geen perfect nahuwelijk te hebben. Maar je gaat wel beschaafd met elkaar om. Zodat kinderen nooit hoeven te kiezen