Alimentatie aanpassen in onderling overleg

Rechter lijkt me niet nodig.

De reden dat een rechterlijke uitspraak handig kan zijn, is vooral omdat je dan het geldt kan incasseren bij wanbetaling. Daarom zou ik bij verhoging van de alimentatie in onderling overleg zeker adviseren om een uitspraak te halen, want als er dan toch niet betaald wordt kan je deurwaarder of LBIO inschakelen.

Bij verlaging van de alimentatie lijkt me dat dus weer niet nodig, wel zou ik de afspraken duidelijk op schrift stellen en door beide partijen laten ondertekenen, zodat de betaler bewijs heeft van de afspraken als daar ooit eens discussie over zou ontstaan. Als de alimentatiegerechtigde dan alsnog de oude - hogere - alimentatie zou willen innen kan dat worden gepareerd met een beroep op die afspraken.

Een tocht naar de rechter is dus niet nodig, en gelukkig maar want het is een tikje prijzig (advocaatkosten, griffiegeld. Gelet op de genoemde bedragen zal e.e.a. wel niet op toevoeging gaan en dan is alleen het griffiegeld al 300 euro).

Groeten,

Temet

Als er een gezamelijke advocaat was

maak het document dan op in 3-voud en laat 1 ervan opnemen in het dosier bij de advocaat. Is kosteloos (althans bij onze advocaat).

Wel rechter

Temet:
"Bij verlaging van de alimentatie lijkt me dat dus weer niet nodig,"
Natuurlijk wel. Dat is in het belang van de PA-betaler, die wete dan ook zeker dat er nooit een deurwaarder gestuurd kan worden voor een verkeerd bedrag.

Nee, tinus

""Bij verlaging van de alimentatie lijkt me dat dus weer niet nodig,"

Natuurlijk wel. Dat is in het belang van de PA-betaler, die wete dan ook zeker dat er nooit een deurwaarder gestuurd kan worden voor een verkeerd bedrag. "

Zoals jij dan altijd zelf graag citeert: de mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest.

Je kan inderdaad, als je helemaal zeker wilt zijn dat er niks kan gebeuren, dit langs de rechter sturen. Da's dan 300 euro griffiegeld plus toch minimaal 2-3 uur werk voor de advocaat die dit moet indienen (en dus een dossier moet aanmaken, het verhaal moet aanhoren en in een verzoekschrift moet gieten etc), a minimaal 150 p.u (en dan heb je een goedkope) plus BTW (hoog tarief). Als je de hele boel voor onder de 1000 euro rond hebt, heb je niet slecht geboerd.

Je kan ook de boel gewoon deugdelijk op schrift vastleggen, en als de alimentatiegerechtigde dan op een later moment het snode plan zou opvatten om de deurwaarder in te schakelen, dan gaat die toch eerst een brief schrijven, en op dat moment kan je alsnog rechtsbijstand inschakelen (als de deurwaarder al niet meteen zelf de opdracht neerlegt na het ontvangen van een kopie van de overeenkomst).

Alleen als je nu al met vrij grote zekerheid kan voorspellen dat die deurwaarder ingeschakeld gaat worden (dus als de andere kant onbetrouwbaar is) dan is die gang naar de rechter m.i. zinnig, maar anders zou ik - gelet op de prijs van e.e.a. - dat minimale risico maar gewoon lopen.

Als degene die er belang bij heeft dit alles op toevoegbasis kan doen tegen de laagste eigen bijdrage (100 euro eigen bijdrage en dan ook maar 75 euro griffiegeld) dan zou ik er misschien anders over denken. Maar iemand die 1000 euro kinderalimentatie per maand kan betalen komt, durf ik wel te gokken, niet voor een toevoeging in aanmerking.

Ook als een rechtsbijstandsverzekering dit dekt is een gang naar de rechter te overwegen, maar de meeste rechtsbijstandsverzekeringen wagen zich niet aan familiezaken.

Groeten,

Temet

Naief

temet:
"Je kan inderdaad, als je helemaal zeker wilt zijn dat er niks kan gebeuren, dit langs de rechter sturen. Da's dan 300 euro griffiegeld plus toch minimaal 2-3 uur werk voor de advocaat die dit moet indienen (en dus een dossier moet aanmaken, het verhaal moet aanhoren en in een verzoekschrift moet gieten etc), a minimaal 150 p.u (en dan heb je een goedkope) plus BTW (hoog tarief). Als je de hele boel voor onder de 1000 euro rond hebt, heb je niet slecht geboerd."
Belachelijk duur vind je zelf niet

Onedrtussen; het LBIO mag tegenwoordig ook PA innen, en die kijken puur en alleen naar de laatste grosse. Wat het dringend noodzakelijk maakt om dit soort dingen via de rechter te doen. Iets anders is anief.

wat me op de vraag rengt; controleert het LBIO ook op samenwonen door de PA-ontvanger? Dan eindigt PA namelijk van rechtswege.

Niet eens tinus

met de laatste regel dan. Want je kunt in je convenant best afwijkende regels over PA bij samenwoning opnemen, en die gaan dan boven de algemene regel.

Zijn jullie er al uit? ;-)

Ik begrijp dat het dus onderling afgesproken mag worden, maar dat je dan het risico loopt dat LBIO achterstallige termijnen komt innen. Kun je daar dan helemaal niets tegen doen als je de afspraken schriftelijk hebt vastgelegd? Overigens betwijfel ik of ze er in onderling overleg uit komen. Wie doet er nu vrijwillig afstand van een groot deel van zijn inkomen? En ik vermoed dat zij wel in aanmerking komt voor een toevoeging, dus dan kun je in beroep gaan tot je er bij neer valt (of de tegenpartij blut is). Kun je alimentatie trouwens niet in mindering brengen op je inkomen, bij het bepalen of je in aanmerking komt voor een toevoeging?

"Ik begrijp dat het dus onderling afgesproken mag worden, maar dat je dan het risico loopt dat LBIO achterstallige termijnen komt innen. Kun je daar dan helemaal niets tegen doen als je de afspraken schriftelijk hebt vastgelegd"

Ik blijf het met Tinus oneens. Als iemand - LBIO of de deurwaarder - namelijk probeert een bedrag te incasseren door beslag oid dan kan je een zogeheten executiegeschil beginnen. Normaal gesproken is het zo: rechter stelt vast dat Pietje moet betalen aan Jantje, betaalt Pietje niet dan stuurt Jantje de deurwaarder op hem af met de officiële kopie van die rechterlijke uitspraak (de grosse) en de deurwaarder kan dan bijvoorbeeld beslag leggen op Pietjes salaris.
De deurwaarder - en ook het LBIO -gaat niet meteen over tot het leggen van beslag maar zal altijd eerst een brief sturen: 'Pietje, de rechter zegt dat je Jantje moet betalen en dat doe je niet, nu over de brug komen, anders beslag'. Pietje stuurt op dat moment een kopie van de overeenkomst naar de deurwaarder (het LBIO) en de kans is zeer groot dat de zaak daarmee is opgelost.

Zou deurwaarder/LBIO toch doorzetten, dan kan Pietje opheffing van het beslag eisen met een verwijzing naar de gemaakte afspraken. En dan gaan die afspraken toch echt voor. Het is natuurlijk wel van belang om die afspraken op een overduidelijke manier vast te leggen, en die suggestie van een kopie in het dossier van de advocaat is een mooie. E.e.a. kan ongetwijfeld ook bij notariële akte, ik weet niet wat dat kost maar vast minder dan een rechterlijke procedure. Dus dat is ook nog het overwegen waard.

"Kun je alimentatie trouwens niet in mindering brengen op je inkomen, bij het bepalen of je in aanmerking komt voor een toevoeging?"

Om te bepalen of iemand voor een toevoeging in aanmerking komt wordt gekeken naar het verzamelinkomen in het peiljaar (= twee jaar voor de aanvraagdatum). Feitelijk wordt er dus naar je belastbaar inkomen gekeken. Dat betekent dat betaalde partneralimentatie feitelijk wel tot verlaging van het inkomen leidt, en betaalde kinderalimentatie nauwelijks want daar mag je alleen een forfaitair bedrag aftrekken.

Er wordt gekeken naar het peiljaar (voor aanvragen nu dus naar 2008), maar als je inkomen nadien is gedaald kan je peiljaarverlegging aanvragen, en achteraf wordt dan gekeken of dat inkomen inderdaad lager is geworden.

Meer over de normbedragen is te vinden op de site van de Raden voor Rechtsbijstand: www.rvr.org. De grens voor een toevoeging ligt bij een verzamelinkomen van 34.400 voor een gezin/echtpaar/alleenstaande ouder (dus samenwonend met een kind) of 24.400 voor een alleenstaande. Dat is dan dus het verzamelinkomen over 2008. Als je kennis aangifte IB doet dan heeft hij die gegevens zo paraat.

En inderdaad, als de ene kant wel in aanmerking komt voor een toevoeging en de andere niet dan kan die ene de andere blut procederen, zeker in het familierecht omdat daar meestal geen kostenveroordelingen worden uitgesproken. Dat geldt vooral als die ene partij een minimuminkomen heeft, want dan is de eigen bijdrage maar 100 euro en het griffiegeld 75. Vaak kan voor een deel van dat bedrag dan ook nog bijzondere bijstand worden aangevraagd. Zit je in de hoogste categorie dan is de eigen bijdrage 750 en het griffiegeld 150 en dan wordt het al weer een tikje duurder, maar als je net boven de toevoeggrens valt dan zijn de rapen helemaal gaar.

Groeten,

Temet

Lbio is geen fijne organisatie

temet:
"Zou deurwaarder/LBIO toch doorzetten, dan kan Pietje opheffing van het beslag eisen met een verwijzing naar de gemaakte afspraken. En dan gaan die afspraken toch echt voor."
Dat is vrome theorie. LBIO kijkt naar de grosse, en voert die botweg uit. Als je dus later gedonder krijgt, zit je als PA-betaler met een groot probleem, want je moet dus (onder zware tijd en geldsdruk, want het LBIO gaat gewoon door met beslagleggen etc) op dat moemtn gaan bewijzen dat de grosse niet meer klopt. daarom pleit ik voor een nieuwe uitspraak.

Het LBIO is geen fijne organisatie -voor wanbetalers. Daarom is het belangrijk om de zaken formeel op orde te hebben zodat je niet onterecht als wanbetaler aangemerkt kunt worden. Zorg dus voor een kloppende grosse.

Mijn laatste bod

Mijn laatste bod, Tinus: notariële akte ;-)
Kom op, zelfs het LBIO gaat dan toch echt niet door.

Ik weet niet of het LBIO alleen maar op de grosse afgaat. Ken jij gevallen waarin de executie werd doorgezet ondanks duidelijke andersluidende afspraken op schrift?

Groeten,

Temet

Tegenbod

temet:
"Ik weet niet of het LBIO alleen maar op de grosse afgaat. Ken jij gevallen waarin de executie werd doorgezet ondanks duidelijke andersluidende afspraken op schrift?"
Het LBIO int obv de grosse en nergens anders op, dat is wat het LBIO zelf zegt en wat ik ook hoor uit de verhalen.
het LBIO is daarbij tamelijk burocratisch; zo geldt een betaling op een andere dan de door ontvanger opgegeven rekening niet als betaling.

Lbio

Tinus_p, het LBIO reageert toch pas als iemand daarom vraagt, meestal degene die het geld niet krijgt?. Als beide partners het eens zijn met een verlaging zal niemand vragen om aktie van het lBIO, tenzij er natuurlijk een uitkering van de sociale dienst in het spel is.

Verder deel ik je mening helemaal, het LBIO is een particuliere organisatie, gespecialiseerd in nietsontziende regelingen, waarbij het hen niet uitmaakt wat eventuele gevolgen zijn voor kinderen en volwassenen. Ik ken ze vooral van het innen van eigen bijdrages voor uithuisgeplaatste kinderen. Geen kinderbijslag meer krijgen, wel LBIO moeten betalen, en dus geen geld meer voor thuiswonende kinderen, het maakt ze allemaal niet uit.

Tsjor

Tinus

"het LBIO is daarbij tamelijk burocratisch; zo geldt een betaling op een andere dan de door ontvanger opgegeven rekening niet als betaling."

Duh, om met een bekende forummer te spreken. Als ik een betaling voor Pietje doe op de rekening van een ander telt dat niet. Of bedoel je dat die andere rekening ook (en alleen) op naam van de alimentatiegerechtigde staat?

Tsjor, het punt is natuurlijk: wat als de harmonie tussen partijen later alsnog verdwijnt, moet je nu alvast een rechterlijke uitspraak halen om te voorkomen dat de dan van gedachten veranderde alimentatiegerechtigde tegen die tijd met succes het LBIO op je afstuurt?
Maar ik denk dus dat de kans dat a) die persoon van gedachten verandert en b) vervolgens beslag wordt gelegd door LBIO of deurwaarder nu ook weer niet zo groot is dat je daarvoor per se naar de rechter moet, temeer daar in dat geval altijd nog een procedure (executiegeschil) kan worden gestart.

Voor een notariële akte geldt trouwens vziw (ben te lui om het op te zoeken) dat die onder bepaalde omstandigheden dezelfde kracht heeft als een grosse. Dus ik blijf erbij: als je afspraken op die manier vastlegt zou je zelfs voor het LBIO veilig moeten zijn. Om nu een hele procedure op touw te zetten voor het geval a) je gesprekspartner onbetrouwbaar blijkt en dan ook nog b) het LBIO tegen beter weten in beslag legt, dat lijkt me wat kras.

Groeten,

Temet

Tsjor

tsjor:
"Tinus_p, het LBIO reageert toch pas als iemand daarom vraagt, meestal degene die het geld niet krijgt?."
Het probleem ontstaat, als er later toch weer verschil van mening ontstaat (over deze afspraak, of over iets anders, waarna het betere moddergooien begint). Iets wat toch met enige regelmaat gebeurt.

Cynischer

temet:
"Maar ik denk dus dat de kans dat a) die persoon van gedachten verandert en b) vervolgens beslag wordt gelegd door LBIO of deurwaarder nu ook weer niet zo groot is dat je daarvoor per se naar de rechter moet,"
Ik ben een stuk cynischer dan jij, gebaseerd op een groot aantal verhalen uit de eerste hand. Het probleem is, dat mensen met relatieproblemen makkelijk enorm emotioneel of wraakzuchtig kunnen handelen.

Aanvulling

Het echte probleem is natuurlijk dat het duur is om een nette grosse te verkrijgen. Wanneer schaffen we de verplichte advocaat af? Klusje voor de NMA )

Daar ben ik het mee eens

"Wanneer schaffen we de verplichte advocaat af?"
Dat vind ik nog eens een goede uitspraak van je Toen ik zelf een advocaat nodig had, heb ik veel van het uitzoekwerk zelf gedaan. Helaas liepen de kosten toch behoorlijk op (ik moest zelf betalen), en toen de tegenpartij (wel op toevoeging) in beroep ging ben ik afgehaakt. Ik denk dat ik mijn zaak ook zelf had kunnen doen (met een beetje hulp van hier). Het risico is natuurlijk dat er veel meer geprocedeerd gaat worden, waardoor rechtbanken nog meer overbelast raken.

Vic:
"Het risico is natuurlijk dat er veel meer geprocedeerd gaat worden, waardoor rechtbanken nog meer overbelast raken."
Nou en? Een rechtsstaat mag wat kosten Bovendien, bij administratief recht (bezwaar en beroep tegen de overheid) is een advocaat ook niet verplicht -en blijkbaar gaat dat goed.

Wat tegen overbelasting zou helpen, is om ook bij familierecht partijen te veroordelen tot de kosten van het geding (iets wat bij civielrecht verder heel normaal is), en zeker als mensen procedures starten om 'onzinnige redenen'.

Tinus

"Nou en? Een rechtsstaat mag wat kosten ;-)"
Vinnikook. Is Den Haag geloof ik niet zo met je eens, er waren al forse bezuinigingsplannen, en de te evrwachten coalitie zal het er niet beter op maken.
"Bovendien, bij administratief recht (bezwaar en beroep tegen de overheid) is een advocaat ook niet verplicht -en blijkbaar gaat dat goed. "
Dat is discutabel. Je kan in dergelijke zaken wel een advocaat op toevoeging krijgen, dus dat rechtsbijstand nuttig is, is kennelijk ook weer aanvaard. Ook rechtsbijstandsverzekeringen dekken dat soort zaken gewoon. En mensen kunnen hun eigen zaak echt fors verprutsen. Dus ik wil niet beweren dat een verplichte advocaat nu zo'n geweldig systeem is, maar om te beweren dat het in het bestuursrecht allemaal koek en ei is lijkt mij wat ver gaan. En da's dan alleen nog maar inhoudelijk, een probleem is dat het civiele recht veel meer formele voetangels en klemmen kent dan het bestuursrecht. Daar zou trouwens best eens wat aan mogen gebeuren.

"Wat tegen overbelasting zou helpen, is om ook bij familierecht partijen te veroordelen tot de kosten van het geding (iets wat bij civielrecht verder heel normaal is), en zeker als mensen procedures starten om 'onzinnige redenen'. " Dat ben ik geheel met je eens. Het kan trouwens wel hoor, maar het gebeurt maar hoogst zelden. Ik denk overigens dat het effect van een dergelijke maatregel vrij minimaal is, maar het is in elk geval iets bevredigender voor het rechtsgevoel.

Groeten,

Temet

Keuzevrijheid

Ik weet niet of het zelf behartigen van je belangen altijd goed is. Vooral als het heel emotionele zaken betreft (medisch tuchtrecht o.i.d.) kun je waarschijnlijk beter een advocaat in de arm nemen. Maar het zou al fijn zijn als je zelf kon kiezen.

Rechtsgevoel

Temet:
"En da's dan alleen nog maar inhoudelijk, een probleem is dat het civiele recht veel meer formele voetangels en klemmen kent dan het bestuursrecht. Daar zou trouwens best eens wat aan mogen gebeuren."
Maar dat is dan ook het probleem. Welbeschouwd zijn de meeste echtscheidingszaken helemaal niet zo vreselijk ingewikkeld; het probleem is dat ze ingewikkeld worden gemaakt. Ik denk, dat het veel beter zou zijn, om strijdende partijen (zeker als het een vechtscheiding) zo snel mogelijk in de rechtszaal te krijgen, waar ze, zonder interferentie, ZELF mogen vertellen wat ze willen en wat er aan de hand is. Dat is goed voor het rechtsgevoel.
En gezamenlijke verzoeken zouden helemaal standaard zonder advocaat moeten kunnen. Zou de overheid mss wel een website met voorbeeldconvenanten/ouderschapsplannen etc moeten maken.

Temet:
"Ik denk overigens dat het effect van een dergelijke maatregel vrij minimaal is, maar het is in elk geval iets bevredigender voor het rechtsgevoel."
Ik denk dat de impact in sommige gevallen vrij groot is, juist in apert onzinnige gevallen. Denk aan vervangende toestemming paspoort/ID kaarten.

Tinus

"Maar dat is dan ook het probleem. Welbeschouwd zijn de meeste echtscheidingszaken helemaal niet zo vreselijk ingewikkeld; het probleem is dat ze ingewikkeld worden gemaakt. Ik denk, dat het veel beter zou zijn, om strijdende partijen (zeker als het een vechtscheiding) zo snel mogelijk in de rechtszaal te krijgen, waar ze, zonder interferentie, ZELF mogen vertellen wat ze willen en wat er aan de hand is. Dat is goed voor het rechtsgevoel. "

Ik weet waarom die verplichte advocaat er is. Die is er om de rechter uit de wind te houden. Weet je wel wat voor gesprekken dat gaan worden, daar in die rechtszaal? En toen zei hij, en toen zei zij, en dat mens daar, en hij is naar dat wijf van hem, en nooit heeft-ie naar die kinderen omgekeken, etc enzovoort, en vervolgens kan die rechter dan gaan proberen uit te leggen dat hij toch echt alimentatie voor haar moet betalen ook al heeft zij hem de deur uitgezet.

Een heleboel van wat mensen denken dat van groot belang is, maakt voor de uitkomst van de zaak geen bal uit. Advocaten weten dat, en kunnen die boodschap alvast aan hun klant overbrengen (zich daarbij zonodig met meelevende gelaatsuitdrukking achter de brede rug van de rechter verschuilend) en door de zich voortslepende procedure is er ook tijd om daar langzaam aan te wennen, en uiteindelijk is die rechter vrij snel klaar.

Als je die advocaten eruit haalt gaat de procedurefase veel meer kosten, want alle ruis die nu als het goed is door de advocaat eruit gefilterd wordt moet nu door de rechter worden verwijderd. En om het rechtsgevoel een beetje te bevredigen zal er ook duidelijk - en meer dan nu - tijd moeten worden gestoken in het aanhoren van en uitleg geven aan partijen. Denk je dat die lui op de rechtbank niks kosten soms? Om over de zittingszalen maar te zwijgen.

Het probleem met de gezamenlijke verzoeken zonder advocaat gaat worden dat een fors aantal mensen later gaat roepen (en vaak nog terecht ook) dat ze fout/onvoldoende zijn voorgelicht en daarom ten onrechte hebben getekend, waarna de strijd alsnog in volle hevigheid losbarst.

Door de verplichte advocaat af te schaffen zullen de advocaatkosten zeker dalen. Of de kosten van het rechtssysteem als geheel substantieel zullen dalen waag ik ernstig te betwijfelen.

Groeten,

Temet

Uit de wind

temet:
"Ik weet waarom die verplichte advocaat er is. Die is er om de rechter uit de wind te houden. Weet je wel wat voor gesprekken dat gaan worden, daar in die rechtszaal? En toen zei hij, en toen zei zij, en dat mens daar, en hij is naar dat wijf van hem, en nooit heeft-ie naar die kinderen omgekeken, etc enzovoort, en vervolgens kan die rechter dan gaan proberen uit te leggen dat hij toch echt alimentatie voor haar moet betalen ook al heeft zij hem de deur uitgezet."
Nouja, om te beginnen werkt het huidige systeem ook niet, en ik vraag me serieus af of advocaten de oplossing zijn van het probleem dat je hier neerlegt.

Laat rechters idd maar gewoon _zeggen_ dat je gewoon ali moet betalen, ondanks alles. Ik denk namelijk, dat dat oneindig meer indruk maakt. Waarom zou de rechter uit de wind moeten staan?
En (verwant punt, prive frustratie), laat de overheid eens een mooie website maken waarop eenduidig staat wat de rechten en plichten zijn bij scheiding -want nu is dat het domein van sites van advocatenkantoren, en die sites zijn vaak verkapte reclame.