Alimentatie

Dat verandert de regels niet

"'Dat klopt, maar de vraag is of dat redelijk is.'
Precies. En het is aan de rechter om dat te bepalen."
Nee. Je hebt pas een rechter nodig als je blijft stampvoeten. M
Maar een rechter verandert de regels niet dus je kunt ook zonder rechter nagaan of je wensen redelijk zijn.

TS heeft het over "eerlijk" en zorg en financiën willen delen.
Als hij dat werkelijk wil dan kan hij met zijn ex overeenkomen om ook 3 dagen te gaan werken zodat ze inderdaad de zorg delen.
Daar heeft hij geen rechter voor nodig.

Als hij niks wil regelen en blijft stampvoeten dat hij ook niet wil betalen, dan zal het wel van de rechter moeten komen.
Met als resultaat dat hij moet betalen.

3 dagen

Met beide 3 dagen weken kun je waarschijnlijk niet rond komen. Ooit zijn er afspraken gemaakt dat zullen ze nu over moeten doen. Begrijp dat TS het anders een erg eenzijdig verhaal vind. Zijn (ex) vrouw blijft toch ook niet voor hem het huishouden doen?

Te laat

Ik ook "Ooit zijn er afspraken gemaakt dat zullen ze nu over moeten doen. Begrijp dat TS het anders een erg eenzijdig verhaal vind"
Als je trouwt maak je afspraken tussen drie partijen.
De twee echtelieden en de Staat. Je gaat akkoord met de wetten die er voor echtelieden zijn (en zullen komen zelfs).

Het is misschien wel zielig dat TS die afspraken nu niet zo fijn meer vindt, maar de Staat en zijn ex vinden het wel fijn.

"Zijn (ex) vrouw blijft toch ook niet voor hem het huishouden doen?"
Dat moest er nog eens bijkomen zeg.
Maar omdat ze dat gedaan heeft (en dus niet werkte) heeft hij carriere gemaakt en verdient hij dus meer, dus is hij (en niet de Staat) verantwoordelijk voor het boven water houden van haar hoofd.

Dat is dan wel weer lullig

Ik ken verschillende mensen die echt veel alimentatie betalen (2000+ euro), en meestal geen bedankje behalve gezeur. En er staan inderdaad geen huishoudelijke diensten tegenover. Maar goed, na 12 jaar ben je er vanaf en moet de behoeftige voor zichzelf gaan zorgen.

Huh?

'Maar omdat ze dat gedaan heeft (en dus niet werkte) heeft hij carriere gemaakt'

Dat weet je toch helemaal niet? Misschien is ze wel langdurig ziek geweest na jarenlang fulltime te hebben gewerkt, en heeft hij de laatste jaren voor het inkomen, de kinderen én zijn vrouw gezorgd ...

Stampvoeten

'Je hebt pas een rechter nodig als je blijft stampvoeten. '

En jij hebt de indruk dat zijn aanstaande ex daarmee zal stoppen? Want volgens mij doet zij ook geen stapje terug.

Je kan

iemand niet dwingen om vijf dagen te werken, alleen maar omdat je dat zelf graag doet. Zelf kan ik met drie tot vier dagen werk prima rondkomen, ook als mijn man en ik zouden scheiden (ik verdien daarmee heel wat meer dan 1000 euro . Als mijn partner meer wil werken moet hij dat lekker doen, maar dan moet je daar anderen niet mee lastig vallen. Ieder z'n hobby.

Uitrekken

Vanaf 2020 gaat de partneralimentatie naar 5 jaar ipv de huidige 12 jaar.
Nog even rekken en dan pas in januari scheiden kan je heel veel geld schelen.

Waarom zou ze?

"Dat weet je toch helemaal niet?"
Het gaat ook niet om weten. Het is de basisgedachte achter de wet en meestal werkt het zo.
"Misschien is ze wel langdurig ziek geweest na jarenlang fulltime te hebben gewerkt, en heeft hij de laatste jaren voor het inkomen, de kinderen én zijn vrouw gezorgd ..."
Voor die situatie maakt de wet geen uitzondering, want hoebveel theorie en bespiegeling ook, uiteindelijk gaat het gewoon om geld. De veelverdiener van het stel zorgt -ook na het huwelijk- ook voor de kleinverdiener
"En jij hebt de indruk dat zijn aanstaande ex daarmee zal stoppen? Want volgens mij doet zij ook geen stapje terug."
Waarom zou zij een stapje terug moeten doen? Ze staat staat in haar recht.
Hij wil andere regels dan er zijn. Die krijgt ie niet. Ook niet als ie naar de rechter gaat.

M Lavell

'Ze staat staat in haar recht.'

Dat weet je toch helemaal niet? Het kan best dat hij een belabberde advocaat heeft. Die schijnen er vrij veel te zijn in het echtscheidingen-domein.

Het wordt geen 0

Dat weet ik wel.
Hij wil haar dwingen net zoveel te gaan verdienen als hij zodat hij geen alimentatie hoeft te betalen. De wet voorziet niet in die dwang dus dat gaat hem niet lukken.
Door het verschil in inkomen ontstaan er wel alimentatieplichten bij hem.
Daarin staat ze in haar recht.

Of dat 300 euro moet zijn weet ik niet. Maar zo ingewikkeld zijn die berekeningen niet. Als zijn advocaat zegt dat de berekening klopt, dan zal dat wel zo zijn.
Anders kan TS dat nog eens ergens na laten rekenen.

Maar 0 wordt het niet.

Eens met TS

Bij 50/50 co-ouderschap vindt ik het vanzelfsprekend dat beide ouders evenveel werken of dat op zijn minst de alimentatie berekening daarvan uitgaat. In het omgedraaide geval dat wanneer 1 van de ouders geen enkele zorg op zich neemt wordt het tenslotte ook niet geaccepteerd wanneer deze afgekocht wordt met alimentatie.

Geen lieverkoekjes

"Bij 50/50 co-ouderschap vindt ik het vanzelfsprekend dat beide ouders evenveel werken"
Daar is wat voor te zeggen. In dit geval zou TS ook 3 dagen kunnen gaan werken.
"of dat op zijn minst de alimentatie berekening daarvan uitgaat."
Oh, je bedoelt evenveel verdienen?
Tja, daarvoor zijn er teveel verschillen tussen salarissen.

Maar goed, TS heeft niet zoveel aan lieverkoekjes.
Hij moet het doen met wat er nu is.

" In het omgedraaide geval dat wanneer 1 van de ouders geen enkele zorg op zich neemt wordt het tenslotte ook niet geaccepteerd wanneer deze afgekocht wordt met alimentatie."
Ik snap deze vergelijking niet.

Er zijn heel veel gevallen waarin de een (meestal vrouw) alleen de zorg heeft terwijl de ander (meestal de man) alleen maar alimentatie betaalt en voor de zorg of zelfs maar de omgang niet komt opdagen.
Los daarvan zie ik alimentatie niet zo goed als "afkoopbedrag".
De normen die er zijn gaan uit van kosten.

kunnen jullie niet een schema maken waarbij de kinderen op de vrije dagen van je ex bij haar zijn, zodat de vrije dagen ook ten goede komen aan de kinderen? Hangt natuurlijk van van alles af, zoals leeftijd van de kinderen, wanneer de vrije dagen zijn en hoe makkelijk er gewisseld kan worden, maar dan heb je misschien minder het gevoel dat je haar vrije dagen aan het subsidiëren bent. Je ex vindt het wellicht ook jammer dat ze vrij is als de kinderen niet bij haar zijn.

Dat ligt al vast

Knurf ik vond deze nog even terug in het draadje

"'Blijkbaar zijn ze overeen gekomen dat dit de rolverdeling was.'

Waarop jij antwoordt "Ze waren ook overeengekomen om te trouwen. Een scheiding doorbreekt die huwelijksovereenkomst,"

Dat heb je echt mis hoor.
Dat je kunt scheiden en hoe de zaken daarna geregeld zijn, staat ook in de wet.
Je tekent ervoor bij het huwelijk.

M Lavell

"Daar is wat voor te zeggen. In dit geval zou TS ook 3 dagen kunnen gaan werken."
Volgens mij is het je al uitgelegd maar nee dat gaat niet:
- In de meeste gevallen kunnen er dan geen twee huishoudens betaald worden waardoor ook de praktische verzorging van de kinderen in het geding komt, ts schrijft dat zijn ex in het onderwijs werkt en bij fulltime net zoveel verdient als hem waardoor hij zeer waarschijnlijk bij de meerderheid hoort waar dit dus niet gaat.
- Voor de wet is vrijwillige werkloosheid of daling van inkomen geen reden voor verlaging van de alimentatie plicht.

"Oh, je bedoelt evenveel verdienen?"
Ik had bewust het aantal dagen genoemd, de hoeveelheid verdiensten of op zijn minst de verdiencapaciteit meenemen zou natuurlijk helemaal rechtvaardig zijn.

"Er zijn heel veel gevallen waarin de een (meestal vrouw) alleen de zorg heeft terwijl de ander (meestal de man) alleen maar alimentatie betaalt en voor de zorg of zelfs maar de omgang niet komt opdagen.
Los daarvan zie ik alimentatie niet zo goed als "afkoopbedrag".
De normen die er zijn gaan uit van kosten."

Dit gaat allemaal prima zolang de hoofdverzorger het akkoord vindt en het aankan. Wanneer dit niet het geval is en de ander maar tot enige zorg in staat is wordt daar echt wel flinke druk neergelegd en bestaat er nog een kans dat de laatste zelf achter verrekening van alimentatie aan moet. Als de normen uitgaan van kosten zouden er sowieso een aantal dingen moeten veranderen.
Bijv. een minimum norm voordat ouders kinderen mogen krijgen, waarom moeten (vele) kinderen van gescheiden ouders het volgens deze norm beter hebben dan kinderen van bijv. bijstandsouders terwijl de gescheiden ouder volgens de wet niet vrijwillig minder mag gaan verdienen? Het is dan toch juist prijzenswaardig dat de niet verzorgende ouder zich op zijn werk stort en de extra verdiensten tbv de kinderen laat komen?

Niet alleen lusten

Als je kiest om de zorgverdeling te wijzigen dan kies je de financiële consequenties daarvan ook te dragen.

Ten goede van de kinderen

"In de meeste gevallen kunnen er dan geen twee huishoudens betaald worden"
Dat lijkt me voor dit geval een ongeldig argument.
Ten eerste hoeft hij zich helemaal niet druk te maken om twee huishoudens. Zij verdient haar eigen geld.

Ten tweede: Als waar is wat TS beweert dat zij net zoveel zou verdienen als hij bij een voltijdbaan, dan verdient hij minstens 2563 € bruto per maand. Dat is bijna 1000€ hoger dan het minimumloon. Een salaris waarvan velen een gezin onderhouden.
Er is dus ruimte om minder te werken.

"Voor de wet is vrijwillige werkloosheid of daling van inkomen geen reden voor verlaging van de alimentatie plicht."
En terecht. Dat is om te voorkomen dat mensen zich werkloos maken om het betalen van alimentatie te vermijden. Maar daarvan is geen sprake als hij en zijn ex overeenkomen dat ze daadwerkelijk 50% zorgen dus ook evenveel werken.
Ze nemen daar dan beiden de financiele consequenties van.

"de hoeveelheid verdiensten of op zijn minst de verdiencapaciteit meenemen zou natuurlijk helemaal rechtvaardig zijn."
Daarvoor zal toch eerst de verdiencapaciteit van vrouwen gelijk moeten zijn aan die van mannen. Juist dat is bij vrouwen die tijdens het huwelijk niet hebben gewerkt, niet aan de orde. Bovendien kun je moeilijk iemand verplichten een bepaald salaris te verdienen.

"Wanneer dit niet het geval is en de ander maar tot enige zorg in staat is wordt daar echt wel flinke druk neergelegd"
Hoe dan? Noem een voorbeeld. Welke procedure is dat?
Kinderen hebben, vanuit het kind gezien, recht op omgang met hun vader en hun moeder. Als een van de twee het af laat weten en er zijn mogelijkheden om die snordrukker van gedachte te doen veranderen, dan zal dat gebeuren. Maar met geld of vergoedingen heeft het niks te maken.

"en bestaat er nog een kans dat de laatste zelf achter verrekening van alimentatie aan moet."
Die laatste, is dat de alimentatieplichtige? Verrekenen waarmee? Verrekenen mag niet.

Verhalen gebeurt wel (als hij niet betaalt volgt er loonbeslag).

"Als de normen uitgaan van kosten zouden er sowieso een aantal dingen moeten veranderen."
Dat mag je vinden, maar die veranderingen zijn er nog niet.
TS heeft het te doen met hoe het nu is.

"waarom moeten (vele) kinderen van gescheiden ouders het volgens deze norm beter hebben dan kinderen van bijv. bijstandsouders terwijl de gescheiden ouder volgens de wet niet vrijwillig minder mag gaan verdienen?"
Kijk, dat is je eigen stropop.
Zie boven.

Maar even een gewetensvraag: waarom zou een kostwinner tijdens het huwelijk er alles aan doen om te zorgen dat de kinderen het financieel zo goed mogelijk hebben, om ze bij een scheiding naar bijstandsnorm te laten vervallen?
Het is maar goed dat de rechter in kan grijpen in die gevallen dat dat gebeurt.

"Het is dan toch juist prijzenswaardig dat de niet verzorgende ouder zich op zijn werk stort en de extra verdiensten tbv de kinderen laat komen?"
Nou ja, prijzenswaardig. Dat is een voortzetting van wat hij deed. Ten goede van de kinderen dus, ja. Alimentatie vaak dus ook inderdaad.

Snap ik het weer niet

"Als je kiest om de zorgverdeling te wijzigen dan kies je de financiële consequenties daarvan ook te dragen."

Ze gaan scheiden.
Dat heeft beslist financieel consequenties.
Voor haar, en voor hem.

Hij komt dus niet weg met het hele gezinsinkomen.

Hoe dat tussen TS en zijn ex met 50/50 co-ouderschap moet terwijl hij full time blijft werken en zij part time werkt, begrijp ik trouwens niet.
Wie zorgt er voor de kinderen als hij werkt?

Wie gaat er met ze naar de dokter?
Wie zwaait ze uit op schoolreis?

Gaat dit wel over co-ouderschap of gaat het over gezag met een omgangsregeling?

Welnee m lavell

'Dat je kunt scheiden en hoe de zaken daarna geregeld zijn, staat ook in de wet.'

Onzin. De wet zegt niets over de omgangsregeling, bij wie de kinderen gaan wonen of hoe hoog de PA of KA zijn. Zelfs niet óf er KA of PA komt, daar kan de ontvangende ouder van af zien.

'Wie zorgt er voor de kinderen als hij werkt?'

Dezelfde die voor ze zorgt als ZIJ werkt?

fulltime werken

Tuurlijk kun je fulltime werken en voor kinderen zorgen. Alsof ze wekelijks naar de dokter moeten of uitgezwaaid moeten worden op schoolreis.
Veel werkgevers kennen flexibele werktijden, mogelijkheden tot thuiswerken, zorgverlof etc.
En als het niet kan, dan heb ik de afgelopen 10 jaar als alleenstaande ouder iets fout gedaan.

Nogmaals

'Hij (of eigenlijk de veelverdiener) is financieel verantwoordelijk voor haar (of eigenlijk de behoeftige) omdat wij (de maatschappij) in ieder geval niet willen betalen.'
DAt klopt, maar dat is PA, partneralimentatie. En dat kan alleen als eerst voldaan is aan de behoeften van de kinderen (KA). Voor zover er dan nog een resterend bedrag overblijft in de draaglast kan dat gebruikt worden voor PA, partneralimentatie.

'waarom zou een kostwinner tijdens het huwelijk er alles aan doen om te zorgen dat de kinderen het financieel zo goed mogelijk hebben, om ze bij een scheiding naar bijstandsnorm te laten vervallen?' Nogmaals: eerst wordt berekend wat de draagkracht is van iemand, dan wat de behoeften van de kinderen zijn. Daar gaat de kinderalimentatie eerst naartoe. die behoefte wordt mede bepaald door de standaard van het inkomen voor de scheiding.
De kostwinner brengt de kinderen dus niet terug tot bijstandsniveau, maar degene die daarnaast geen inkomen heeft wel.

'Als waar is wat TS beweert dat zij net zoveel zou verdienen als hij bij een voltijdbaan, dan verdient hij minstens 2563 € bruto per maand. Dat is bijna 1000€ hoger dan het minimumloon. Een salaris waarvan velen een gezin onderhouden'
Maar los daarvan maak je dezelfde fout die zo vaak gemaakt wordt: als hij 2500 bruto verdient blijft daar ongeveer 2000 netto van over. Daar gaat dan 300 van af, houd je 1700 over. Van netto loon houd je 1500 over. Van die 200 verschil kun je geen gezin onderhouden. Het probleem is bovendien dat je vanwege hogere brutoloon allerlei toeslagen etc. lager hebt. Per saldo kan het zijn dat je zelfs minder te besteden hebt dan iemand met een nettoloon.
Alimentatie mag je niet aftrekken voor de belastingen (PA wel nog, tot 2020).

Er is al gezegd dat de rechter niet akkoord zal gaan als hij minder gaat werken vanwege de scheiding. Als beiden daartoe instemmen is het wel akkoord.

Tsjor

M Lavell

"Dat lijkt me voor dit geval een ongeldig argument.
Ten eerste hoeft hij zich helemaal niet druk te maken om twee huishoudens. Zij verdient haar eigen geld."
Toch moet hij dat deels wel door € 300,-- te moeten betalen wat minder zou zijn als zij meer gaat werken.

" Ten tweede: Als waar is wat TS beweert dat zij net zoveel zou verdienen als hij bij een voltijdbaan, dan verdient hij minstens 2563 € bruto per maand. Dat is bijna 1000€ hoger dan het minimumloon. Een salaris waarvan velen een gezin onderhouden.
Er is dus ruimte om minder te werken."
Minus de € 300,-- is dat dus nog maar € 700,-- waarbij hij tov een bijstandstrekker minder toeslagen enz krijgt waardoor het verschil nog maar klein is. De oorzaak hiervan is zijn ex die niet meer wilt werken. De € 300,-- zijn ongeveer 3 dagen, met andere woorden hij betaald bijna de helft van haar dagen die ze niet werkt, ik begrijp dat ts dit onrechtvaardig vind en dat dit ook onrechtvaardig is naar de kinderen.

"En terecht. Dat is om te voorkomen dat mensen zich werkloos maken om het betalen van alimentatie te vermijden. Maar daarvan is geen sprake als hij en zijn ex overeenkomen dat ze daadwerkelijk 50% zorgen dus ook evenveel werken.
Ze nemen daar dan beiden de financiele consequenties van."
Het is volgens jou dus wel terecht dat iemand weigert meer te werken als zou kunnen? Zij draagt veel minder consequenties als hem door geld van hem te ontvangen maar te kiezen om minder te werken.

"Daarvoor zal toch eerst de verdiencapaciteit van vrouwen gelijk moeten zijn aan die van mannen. Juist dat is bij vrouwen die tijdens het huwelijk niet hebben gewerkt, niet aan de orde. Bovendien kun je moeilijk iemand verplichten een bepaald salaris te verdienen."
Ik heb het bewust over verdiencapaciteit ipv verdienen waarmee ik bedoel dat er rekening gehouden wordt met jouw factoren.

" Hoe dan? Noem een voorbeeld. Welke procedure is dat?
Kinderen hebben, vanuit het kind gezien, recht op omgang met hun vader en hun moeder. Als een van de twee het af laat weten en er zijn mogelijkheden om die snordrukker van gedachte te doen veranderen, dan zal dat gebeuren. Maar met geld of vergoedingen heeft het niks te maken."
Ik heb er zelf mee te maken, vanuit de scheidingsprocedure, omgangsregeling vastgesteld door de rechter, RvdK, OTS en de hele manipulatieve santekraam. Voor omgang krijg je een zorgkorting, het heeft dus wel degelijk met geld te maken. Iemand die meer kan werken en wanneer de noodzaak er is maar het niet doet kan net zo goed een snordrukker genoemd worden.

"Die laatste, is dat de alimentatieplichtige? Verrekenen waarmee? Verrekenen mag niet."
De betaler inderdaad. Zorgkorting is een verrekening, je levert zorg tegenover minder betalen. Vergelijkbaar met de verzorger die KA aanwendt om (deels) vaste lasten te betalen of minder te werken zoals in dit draadje.

"Maar even een gewetensvraag: waarom zou een kostwinner tijdens het huwelijk er alles aan doen om te zorgen dat de kinderen het financieel zo goed mogelijk hebben, om ze bij een scheiding naar bijstandsnorm te laten vervallen?
Het is maar goed dat de rechter in kan grijpen in die gevallen dat dat gebeurt."
Daar kunnen verschillende redenen voor zijn, soms moet het om alleen de rekeningen te kunnen betalen, huis met voldoende ruimte en kamers enz. In dit draadje is ex degene die de kinderen naar bijstandniveau laat vallen door minder te willen werken als kan maar jammer genoeg kan een rechter daar weer heel weinig tegen doen.

"Nou ja, prijzenswaardig. Dat is een voortzetting van wat hij deed. Ten goede van de kinderen dus, ja. Alimentatie vaak dus ook inderdaad."
Lees mijn draadje aub.

wat dingen

Knurf "De wet zegt niets over de omgangsregeling, bij wie de kinderen gaan wonen of hoe hoog de PA of KA zijn. Zelfs niet óf er KA of PA komt, daar kan de ontvangende ouder van af zien."
De wet zegt dat er gescheiden kan worden en hoe dat moet. Dat er daarbinnen nog vele mogelijkheden zijn doet daar niks aan af.

Knurf "Wie zorgt er voor de kinderen als hij werkt?'
"Dezelfde die voor ze zorgt als ZIJ werkt?"
Precies: hij werkt 5 dagen, zij 3. Zij zorgt 4 dagen, hij 2.

Tuurlijk kun je fulltime werken en voor kinderen zorgen. Alsof ze wekelijks naar de dokter moeten of uitgezwaaid moeten worden op schoolreis.
Ja dat kan. Mijn vraag gaat over de zg 'gelijke verdeling" van zorg in deze situatie. (de een werkt 5 dagen, de ander 3).

tsjor"DAt klopt, maar dat is PA, partneralimentatie"
Nee. Het principe dat de maatschappij niet wil opdraaien gaat juist ook voor de kinderen op. Die kinderen moeten, net als voor heen, op schoolreis kunnen zonder dat er uit de pot bijzondere bijstand gesnoept hoeft te worden.
De veelverdiener moet _dus_ ook een bijdrage leveren aan de kinderen, ook als ze bij de andere ouder al boven bijstandsnorm zitten (daar ging de opmerking van Vader van 3 over). De veelverdiener kan zich niet terugtrekken met de mededeling "niet zeuren, er zijn er kinderen het slechter hebben dan jij"

Jij maakt een rekenfout tsjor.
Alimentatie is aftrekbaar. 2500 bruto - 300 alimentatie levert 1850 netto op. Dat is meer dan het bruto minimumloon.
De claim was dat minder werken te weinig inkomen op zou leveren. 65% werken bij een bruto inkomen van 2500 euro zou het minimumloon opleveren. Dan kan de zorg gelijk verdeeld worden, hoeft de alimentatie niet betaald te worden (als de andere ex het daarover eens is) en kan er gelijk verdeeld gezorgd worden.

https://www.berekenhet.nl/werk-en-inkomen/bruto-netto-salaris.html
"Als beiden daartoe instemmen is het wel akkoord."
Precies en daar is reden toe.
Als zij werkelijk de ambitie hebben om 50/50 co-ouders te zijn, dan is het logisch dat ze hetzelfde aantal dagen werken.