Alimentatie

Onzin Lanza

'Blijkbaar zijn ze overeen gekomen dat dit de rolverdeling was.'

Ze waren ook overeengekomen om te trouwen. Een scheiding doorbreekt die huwelijksovereenkomst, en ook alle (of in ieder geval bijna alle) andere afspraken. Nieuwe situatie, nieuwe afspraken.

Maar

Daar was zij ook bij. Een gezamenlijke keuze. Nu verandert dit. Hij krijgt meer zorg taken , dus zij kan dan meer werken. Twee huishoudens zijn nu eenmaal duurder dan 1. Dat kan de vrouw niet alleen bij de man neerleggen.

Precies

Helemaal mee eens. Als je bij de echtscheiding aanpassingen doet in de rolverdeling qua zorg moet je bij de echtscheiding ook een aanpassing maken qua financiële zorg. Nu krijgt vader dus wel meer zorgtaken maar financieel moet hij nog steeds het leeuwendeel ophoesten. Zorg is. 50/50 verdeeld dus financieel moet je het ook 50/50 gaan verdelen. Moeder meer werken en vader minder.

Liever onder de brug?

"Als ik Bart was zou ik zelf even aan het rekenen slaan."
Dat vind ik een slecht advies. Er is al gerekend en zijn advocaat vond het kloppen.

Bart wil -na de scheiding- een gelijke situatie. Voor de scheiding vond hij dat niet belangrijk. Hij wil voortaan dat zij net als hij 5 dagen werkt waardoor ze meer gaat verdienen.
Zoals al eerder gezegd: hij kan ook 3 dagen gaan werken.

Of dat tot "gelijkheid" leidt en hem ontslaat van bijbetalen hangt af van het verschil in inkomen tussen haar en hem. Vrouwen verdienen bij hetzelfde werk doorgaans nog steeds minder. Dat komt onder andere omdat ze tijdens het huwelijk als er jonge kinderen zijn, niet of minder gaan werken waardoor ze anciënniteit missen.

Dat kan bij de aanstaande ex van Bart ook zo zijn.
En dan moet Bart gewoon bijbetalen.

Tenzij hij zich helemaal laat ontslaan en dat komt voor.
Er zijn ook mannen die liever onder de brug wonen dan dat ze het gezin waar hun kinderen wonen met hun ex willen meefinancieren.

En dat alles met een vurig pleidooi over het belang van de kinderen
Yeah, right

Kinderen de dupe

Dees "Als je bij de echtscheiding aanpassingen doet in de rolverdeling qua zorg moet je bij de echtscheiding ook een aanpassing maken qua financiële zorg."
Dus voor de kinderen wordt voortaan werkelijk alles en tot op het laatste dubbeltje anders omdat het anders niet eerlijk is voor pa of moe?

Ik begrijp niet hoe je tijdens het huwelijk ervan overtuigd kunt zijn dat moeder de klassieke moederrol moet hebben en dat dat belangrijk is voor de kinderen en vervolgens bij scheiding er helemaal anders over te denken.

Ik geloof er helemaal niks van.

Er is geen ander motief dan geld: Pa wil niet betalen.

Wat een gecalculeer zeg

Ik ook "Nu verandert dit. Hij krijgt meer zorg taken , dus zij kan dan meer werken. Twee huishoudens zijn nu eenmaal duurder dan "
Hij ontneemt haar geen zorg. Twee huizen is twee keer zorg. Er ontstaat als geheel meer zorg. Hij zorgt voor zijn huis en de kinderen daar, zij voor het hare en de kinderen daar.

En nee, niet alle kosten worden bij vader neergelegd. Het gaat ook helemaal niet over vader maar over wie het meest verdient.
Het verschil in inkomen wordt bijgepast om voor de kinderen zoveel mogelijk de voor hen bekende levensstandaard te behouden.

M Lavell

'Ik begrijp niet hoe je tijdens het huwelijk ervan overtuigd kunt zijn dat moeder de klassieke moederrol moet hebben en dat dat belangrijk is voor de kinderen en vervolgens bij scheiding er helemaal anders over te denken.'

Maar in dit geval wil zij scheiden. Blijkbaar zonder de gevolgen te dragen. Waardoor hij hun kinderen minder ziet én haar geld moet geven. Ik snap zijn frustratie heel goed. Zij wil hem niet meer, zorg dan ook maar zelf voor je inkomen.

Nou en?

"Maar in dit geval wil zij scheiden. Blijkbaar zonder de gevolgen te dragen."
Dat verandert toch helemaal niks aan de opvatting over de rolverdeling tussen mannen en vrouwen, vooral daar waar het om de zorg voor kinderen gaat?

"Blijkbaar zonder de gevolgen te dragen. "
Wat een flauwekul, alsof er al niet genoeg gevolgen zijn.

"Waardoor hij hun kinderen minder ziet én haar geld moet geven. "
Dat hoeft helemaal niet. Dat heeft hij helemaal zelf in de hand. Hij kan ook drie dagen gaan werken. Dan blijft de gedachte voor de kinderen zoveel mogelijk staan: Kinderen niet naar de opvang maar lekker thuis bij pa of ma.

Het is zijn keus om dat niet te doen.

Niet helemaal

'Hij kan ook drie dagen gaan werken.'

Daar neemt de rechter geen genoegen mee, tenzij hij met die 3 dagen nog steeds de 300 euro per maand kan ophoesten aan haar. En die kans is niet zo groot.

Zelf rekenen

'Dat vind ik een slecht advies. Er is al gerekend en zijn advocaat vond het kloppen' Nou nee, haar advocaat heeft gerekend en zijn advocaat heeft alleen maar gezegd dat het wel klopt. Met alle respect voor de advocaten, maar in echtscheidingssituaties ( en jeugdzorg) zijn advocaten niet altijd de meest ijverige personen. Bovendien betwist ik het getal niet, maar wel of dat voor kinderalimentatie nodig is.
Als je een heel klein beetje logisch nadenkt en je gaat ervan uit dat het geld voor de kinderbehoefte is, dan moet die kinderbehoefte toch wel enorm hoog zijn als zij een deel daarvan betaalt (waarvoor ze kinderbijslag en kindgebonden budget krijgt en misschien zelf ook nog wat kan inbrengen) en hij een gelijk deel, maar de behoefte zou dan per kind nog 150 euro per maand meer zijn; Dat gaat niet over eten en drinken of onderdak etc, want dat is gelijk verdeeld. Dat gaat dus over kleding, schoenen, fietsen laptop, en dat allemaal elke maand opnieuw.
Je kunt wel iets weten over het inkomen. Hij zegt dat zij evenveel zou verdienen als hem als ze fulltime zou werken en zij werkt (parttime) in het onderwijs. Een startende basisschoolleerkracht verdient ongeveer 2500 bruto. Dat zal ongeveer 1800 netto zijn, Laten we daar van uit gaan.
Zij verdient dan 3/5 van dat bedrag. Laat dat ongeveer 1000 euro zijn.
Ga er even van uit dat de kinderen schoolgaand zijn en geen kinderopvang nodig hebben. Op de wesbite kun je de kinderen niet verdelen, dus zijn de kinderen bij ex en 3 dagen per week bij vader.
Via de website www.toeslagen.nl kun je berekenen hoeveel kindgebonden budget iemand zou krijgen, zowel voor als na de scheiding.
Die getallen kun je allemaal invullen.
Dan blijft er over, dat kinderalimentatie 0 is en dat er een verschil van 300 is in draagkrachtvermogen. Dat verschil hoeft dan niet naar de KA, maar kan naar de PA gaan.
Maakt dat verschil? Enorm.
Allereerst hoeft de ruzie over geld dan niet te gaan via de kinderen: het gaat niet om de kinderen, het gaat om de verdeling van het verschil in inkomen op het moment van scheiding.
Bovendien is dan duidelijker dat PA voor de partner is en dat zij/hij daarmee mag doen wat zij/hij zelf wil.
PA is beperkter in tijd (12 jaar).
En het laat zien dat ook de alimentatie-ontvangende financiële verantwoordelijkheid voor de kinderen draagt: zij/hij zal haar/zijn deel van de kindbehoeften op zich moeten nemen.

Tsjor

50/50

Wat ik bij zonder vind aan de situatie dat moeder ook 3 dagen werkt als de kinderen er niet zijn. Ze kan in die week voor meer inkomen zorgen maar wil dat niet?? Vader sponsort dan indirect de vrije dagen van moeder. Daar zou ik niet tegen kunnen.

Ik ook

'Vader sponsort dan indirect de vrije dagen van moeder. Daar zou ik niet tegen kunnen.' Dat wordt zichtbaar en zo geïnterpreteerd als je gaat scheiden, maar het is niet veel anders dan wanneer je nog getrouwd was.

Daarom is de gedachte dat een ouder (moeder) vrijgesteld zou moeten zijn voor zorgtaken ook maar zeer beperkt houdbaar: er komt geen nieuwe visie als het jongste kind naar school gaat (gelukkig komen ze dan tussen de middag nog thuis), noch als ze naar het middelbaar onderwijs gaan (nog harder steun nodig).

Tsjor

Hoezo?

Knurf "Daar neemt de rechter geen genoegen mee,"
Hoe kom je daar nu weer bij?

Als je samen besluit voor de kinderen te zorgen zoals dat voor de scheiding ook ging, permanent een ouder thuis, dan is ieder drie dagen werken en de kinderen 1 dag in de opvang een ruime concessie aan dat principe. Ik zie niet wat een rechter daartegen in kan brengen.

Bovendien hoeft er helemaal geen rechter aan te pas te komen. Het gaat erom wat de echtelieden samen afspreken voor na het huwelijk.

Moment van scheiding

De rechter gaat er niet mee akkoord dat iemand op het moment van de scheiding plotseling veel minder blijkt te werken en dus veel minder inkomen beschikbaar heeft voor eventuele alimentatie. Daling van inkomen is alleen geaccepteerd als het onvrijwillige werkloosheid is. Geldt trouwens ook voor later: herberekening maken bij langdurige werkloosheid kan, maar alles als die werkloosheid onvrijwillig is.

'Bovendien hoeft er helemaal geen rechter aan te pas te komen. Het gaat erom wat de echtelieden samen afspreken voor na het huwelijk.' Dan zul je dat toch vastgelegd moeten hebben bij de notaris.

Tsjor

Ook voor de kinderen

tsjor "Bovendien betwist ik het getal niet, maar wel of dat voor kinderalimentatie nodig is."
Ik zou maar niks betwisten als ik jou was, want wij weten het naadje van de kous niet.

Maar in grote lijnen is partneralimentatie ook verplicht voor het behoud van (of niet totaal laten verdwijnen van) de levensstandaard.

Dat gaat over de hoogte van de huur, de kwaliteit van de auto en de frequentie van de vakanties. De kinderen hebben daarvan indirect profijt.
Ja, dat is ook voor de kinderen.

Maar bovendien: het is er ook voor haar want zij heeft voor hém haar baan opgezegd en zijn kinderen verzorgd. Het financiele nadeel dat ze daarvan heeft (verslies anciënniteit o.a.) moet hij compenseren.

"Maakt dat verschil? Enorm.
Allereerst hoeft de ruzie over geld dan niet te gaan via de kinderen: "
Daar vergis je je dus. Levensstandaard is de omgeving waarin de kinderen verkeren buiten KA om. PA gaat dus ook over de kinderen.
Bovendien gaat het met terugwerkende kracht over de kinderen: PA plicht is er alleen als zij zichzelf niet kan onderhouden en/of als scheiden een grote teruggang in levensstandaard tot gevolg heeft.

Die twee zaken kunnen alleen maar waar zijn als tijdens het huwelijk zijn carrière centraal stond en zij niet werkte.

Daarvoor moet hij na een scheiding betalen.

Eigen schuld

ik ook "Vader sponsort dan indirect de vrije dagen van moeder. Daar zou ik niet tegen kunnen."
Als ie nu tijdens het huwelijk ingezet had op haar carrière, dan was dat niet nodig geweest.

M Lavell

'Bovendien hoeft er helemaal geen rechter aan te pas te komen. '

In theorie niet, inderdaad. Maar bij TS duidelijk wel, aangezien hij het niet eens is met de eisen van zijn ex-vrouw. Misschien handig om je bijdragen te richten op de situatie van TS, in plaats van op allerlei theoretische mogelijkheden?

Verantwoordelijkheid

Man is niet verantwoordelijk voor carrière vrouw. Ik neem aan dat beide gelukkige waren met de taakverdeling. Die verandert nu voor beide. Man meer zorgtaken, vrouw meer financiële verantwoordelijkheid. Lijkt mij wel zo eerlijk.
TS heeft nergens gezegd dat niets wil betalen. Hij kan ook een groter deel van de kosten dragen voor de kinderen. Zo blijft hij zelf zijn geld uitgeven.

Bovendien

weet ik niet of ze zo makkelijk de ene week vijf en de andere week drie dagen kan werken in het onderwijs.

Notaris????

"De rechter gaat er niet mee akkoord dat iemand op het moment van de scheiding plotseling veel minder blijkt te werken en dus veel minder inkomen beschikbaar heeft voor eventuele alimentatie. "
Dus zal de PA worden uitgekeerd en als schuld worden toegekend aan de vader die zo plots geheel gekunsteld aan lager wal is geraakt. Ja.
Maar dat is alleen het geval als zij zichzelf helemaal niet kan bedruipen.
Zij gaat als leerkracht aan de slag 3 dagen in de week.

Dus: Als zijn samen in overleg tot een regeling komen waarin ze de zorg voor de kinderen gelijk verdelen door een gelijk aantal dagen voor de kinderen beschikbaar te zijn, dan is dat een volstrekt legitieme afspraak

Daar is geen notaris bij nodig

Mirjam

Er wordt eerst een berekening gemaakt van d ekinderbehoeften en daarvoor wordt eerst het geld verzameld.
Pas als de kinderbehoeften zijn vervuld wordt er gekeken of er nog geld over is na uitvoering van de draagkrachtberekening. als dat een verschil oplevert wordt dat verschil rechtgetrokken en dat is dan de partneralimentatie.
Op dit moment is het populair om te zeggen: ik wil geen PA, en dan vervolgens met enorm hoge bedrage KA te werken. Het lijkt dat alsof je alles voor de kinderen doet, ook de vakanties de woning etc. Helemaal jezelf wegcijferend, alleen maar voor de kinderen. Maar dat klopt niet. Ondertussen woon je zelf ook in een woning, heb je zelf ook te eten en ga je zelf ook op vakantie.

'Die twee zaken kunnen alleen maar waar zijn als tijdens het huwelijk zijn carrière centraal stond en zij niet werkte. Daarvoor moet hij na een scheiding betalen.' Ehhh, dat deed hij tijdens het huwelijk al, elke maand, zo ongeveer alles wat er binnenkomt. Daarvan werden ook haar onderdak betaald en haar levensonderhoud en haar kleren, kapper, vakantie, mobieltje, ziektekostenverzekering etc.

Bij de klassieke verdeling zou je dan ook de redenering kunnen ophangen: zij heeft een baan (zorgen voor de kinderen -en poetsen-), maar ze loopt weg of wordt weggestuurd bij haar werkgever, die haar ook van onderdak en levensonderhoud voorzag. Vervolgens zou je dan toch moeten gaan kijken naar de schuldvraag: is de werkgever nalatig geweest of is de werknemer nalatig? Dat zou dan bepalen wie er iets moet betalen.

Gelukkig hebben we de schuldvraag achter ons gelaten in de juridische afwikkeling.

Tsjor

Je kunt ook

Je kunt ook gewoon de consequenties dragen van je beslissingen. Kennelijk was drie dagen werken door moeder voor beide partners een goed idee. Daar zitten risico’s cq gevolgen aan, en dan is het nogal opportunistisch om die na de scheiding ineens oneerlijk te vinden. Dus niet zeuren, maar gewoon betalen. Het is niet zo dat het allemaal als een grote verrassing komt.

Consequenties dragen

Knurf "Maar bij TS duidelijk wel, aangezien hij het niet eens is met de eisen van zijn ex-vrouw."
Dat klopt, maar de vraag is of dat redelijk is.

Zijn advocaat vind van niet (het bedrag klopt). De argumenten die hij aansnijdt gaan voorbij aan de verantwoordelijkheid die hij heeft ten opzicht van haar. Dat ligt gewoon in de wet vast. Tijdens en na het huwelijk.

Ik ook "Man is niet verantwoordelijk voor carrière vrouw. Ik neem aan dat beide gelukkige waren met de taakverdeling."
Dat is ie wel. Financieel. Staat in de wet. Daar was ie ook gelukkig mee toen hij trouwde.Er gebeurt niets wat hij niet had kunnen weten. Hij heeft er zelfs voor getekend toen hij trouwde.

"Man meer zorgtaken, vrouw meer financiële verantwoordelijkheid. Lijkt mij wel zo eerlijk."
Nou nee. In relatie tot het huwelijkscontract en de wetten zoals die zijn is het zelfs een nogal kinderachtige stellingname.

Phryne, amen

Schemergevecht

tsjor "Op dit moment is het populair om te zeggen: ik wil geen PA, en dan vervolgens met enorm hoge bedrage KA te werken. "
Ik weet niet waar je die wijsheid vandaan hebt en het is ook lastig te controleren. Het is overigens net alsof je je in deze discussie teweer stelt tegen een groot fenomeen.
Iets tegen vrouwen lijkt het.

Tsjor "Helemaal jezelf wegcijferend, alleen maar voor de kinderen. Maar dat klopt niet. Ondertussen woon je zelf ook in een woning, "
Hier doe je bijvoorbeeld alsof het een vrouwenkwaal (complot?) is om PA te berekenen, of levensstandaard onder te brengen bij de KA, maar dat is natuurlijk niet zo.

Het is gewoon de wet en het rechtsprincipe.

tsjor "Daarvoor moet hij na een scheiding betalen.' Ehhh, dat deed hij tijdens het huwelijk al, elke maand,"
Nee. Nog een keer. Hij moet NA het huwelijk betalen. Kennelijk vind je dat niet eerlijk (ieder zijn meug), maar de echtelieden zijn toch echt onder dat rechtsprincipe met elkaar getrouwd. Als hij dat niet eerlijk vindt dan had hij niet moeten trouwen, niet aan een relatie moeten beginnen, geen kinderen moeten verwekken.

Het een hoort bij het ander.

tsjor "Vervolgens zou je dan toch moeten gaan kijken naar de schuldvraag: is de werkgever nalatig geweest of is de werknemer nalatig? Dat zou dan bepalen wie er iets moet betalen. Gelukkig hebben we de schuldvraag achter ons gelaten in de juridische afwikkeling."
Dit is wartaal. Eerst zet je een boom op over een noodzakelijke schuldvraag, vervolgens erken je dat die er niet meer is.
Begin er dan niet over.

Het lijkt erop dat je niet begrijpt dat de wetten zoals deze zijn er niet primair zijn om de zaken tussen haar en hem eerlijk te verdelen, maar om te zorgen dat de maatschappij van al die mood swings geen last krijgt.

Hij (of eigenlijk de veelverdiener) is financieel verantwoordelijk voor haar (of eigenlijk de behoeftige) omdat wij (de maatschappij) in ieder geval niet willen betalen.
Als het aan ons (maatschappij) zou liggen, dan zou zij altijd al haar eigen broek ophouden en zou een scheiding financieel voor haar en de kinderen helemaal niks betekenen.

Maar zolang dat niet zo is, moet de rijkste van de twee voor de armste van de twee + de kinderen opdraaien. Dat kun voordat je gaat trouwen weten. Het is geen verrassing.

'Dat klopt, maar de vraag is of dat redelijk is.'

Precies. En het is aan de rechter om dat te bepalen.