We mogen terug naar het aanrecht (bijsterveldt weer)

Bijsterveld maakt het nog erger

In Trouw van vandaag. Het ontbijtbuffet komt terug, en als het aan Bijsterveld ligt mogen ouders twee dingen kiezen: werken en kinderen. Trouw analyseert terecht dat zij daarmee juist ingaat tegen een van de principes van christelijke politiek, waarin politiek zich niet zou moeten bemoeien met wat er achter de voordeur gebeurt.
Haar pleidooi is nog steeds even rammelend: nu zou het probleem zijn dat ouders niet meer participeren op het middelbaar onderwijs. Ouders zouden de vraag voorgelegd moeten worden welke taken zij in het onderwijs willen vervullen.
Ook hier raakt ze in de war: ouders die taken voor de school vervullen is niet hetzelfde als ouders die betrokken zijn bij hun individuele kind.
Bovendien vind ik dat kinderen echt ooit eens een keer (wat mij betreft al vanaf groep 1) de kans moeten krijgen om een eigen leefwereld te ontwikkelen, ook deels los van ouders. Kinderen hebben daar recht op, op een wereld die groter is dan het gezin.
En dan heeft zij toch weer het beeld van ouders die dom en braaf de kerstversiering ophangen, ze zal niet bedoelen dat ouders een briefje mogen meegeven: mijn kind hoeft dit huiswerk niet te maken. Of zich gaan bemoeien met het vergaderrooster van de leerkrachten. Braaf, volgzaam, dom gedrag van ouders 'eisen' is echt onrealistisch. Alsof je daarmee een proeve van bekwaamheid als ouder afgeeft.

Tsjor

Sinilind

Nog een bedenking: kinderen willen zelf vaak niets liever dan 'met de groep' meedoen. Een beetje anoniem in de grote groep meedraaien. In die zin heeft school wel een aanknopingspunt bij kinderen zelf.

Tsjor

Temet

Ik denk dat de klapstoeltjes-theorie inderdaad van toepassing is. Toen de verdiensten stegen, wasmachines hun intrede deden en het huishouden niet meer alle uren van de dag vroeg werd opvoeden meer dan zorgen voor eten en nette kleren. De psychologische verantwoordelijkheid kwam erbij. Toen de gelukkige huisvrouwen eenzaam thuis zaten kwam de ouderhulp op de basisschool erbij. En nu de ouderhulp op de middelbare school. Ook al blijft het een vreemd moment: de voorspellingen over de behoefte aan werkers in de zorg zijn heel erg hoog. En dat blijft toch overwegend een vrouwensector, met sterk wisselende werkuren en lage verdiensten. Tenzij de salarissen in die sector ook gaan stijgen om meer mannen aan te trekken, bijvoorbeeld de mannen die nu ontslagen worden in de bankensector en de bouw.

Tsjor

Sini

Ik verwacht eigenlijk helemaal niet dat mijn kind bij elke les op het vo persoonlijke aandacht krijgt. Sterker nog; mijn zoon vindt het juist zalig om niet steeds opgemerkt te worden en lekker anoniem zijn ding te doen. Maar ik verlang die aandacht wel als het daadwerkelijk nodig is, als er iets spaak loopt.

Tsjor

Nee, ik spioneer niet. ik hou in grote lijnen in de gaten of er niks spaak loopt via hyves. Of er niet gepest en getreiterd wordt. Liever niet, en naarmate een kind ouder wordt blijf ik meer op afstand, tuurlijk. Toch kan hyves soms toegevoegde waarde hebben. Mijn dochter heeft een meisje in de klas bij wie het thuis soms niet lekker gaat, wiens moeder het soms allemaal te veel wordt en nu is er ook nog een familielid ziek. Op school,als juf een gesprekje aanknoopt, stuit ze op een ondringbare muur, kind wil binnen de setting van de school echt niet praten. Toevallig troffen kind en juf elkaar op de chat van hyves en eureka, goeie gesprekken vinden nu plaats en kind fleurt op.

Fiorucci

Hier een keer een leraar vang roep 8 die het geweldig vond om zo met de kinderen uit de klas te communiceren buiten schooltijd. Ik was er niet van gecharmeerd. Als de leerkracht de -je- is die gezellig op hyves zit te kletsen (wat het in dit geval was) en vooral joviaal doet en investeert in persoonlijke banden met de kinderen, dan bouw je voor het kind een bepaald beeld op van de relatie kinderen-leerkrachten. Een kind neemt dat beeld mee naar het voortgezet onderwijs. Wat wil je daar dan vervolgens mee doen? Hoe wil je dat dat de relatie leerkracht-kind vorm krijgt? Wat voor vorm moet die relatie hebben? Dat is het probleem.

Tsjor

Tsjor

Wat ik beschrijf ik geen joviaal,uitbundig en vriendschappelijk gedrag,maar de juf die haar treft op hyves en gewoon een praatje begint:Hoe is het met je? Ik vin dat van een heel andere orde dan kind onder kinderen willen zijn. Maar zou je dat ook vinden als de juf het wel voor elkaar had gekregen om met dat meisje een gesprek te voeren op school? Zoja,Is het not done om als leerkracht een kind te helpen zich te uiten en te kunnen praten over problemen thuis? Overigens,mijn zoon had een heel goede band met zijn leerkracht in groep 8, wat zalig was na twee rotjaren op school, maar verwacht geenszins dat dit ook op het vo zo is. Hij loopt nog weleens binnen op school bij die leerkracht en maakt weleens een praatje via hyves inderdaad.

Fiorucci

Je haalt steeds individuele situaties aan, waarmee je het algemene probleem niet tackelt. Zou jij dan willen dat alle juffen op hyves met de kinderen gaan praten over hoe het thuis gaat?
Incidentele situaties zijn goed voor individuele casussen. In individuele casussen is het balanceren: als een kind niet wil praten op school, waar trek je dan als juf de grens, niet alleen voor jezelf, maar ook uit respect voor het kind dat niet wil praten; en omgekeerd de grens van je bezorgdheid om een kind, zoals iedereen die kan ervaren; en de vreugde als je via een andere weg wel iets van betekenis kunt doen. Dit alles heeft helaas weinig impact voor het fundament van de relatie ouders-kinderen-school. Juf had ook een buurvrouw kunnen zijn die wel kontakt kreeg met het kind, of een tante, of een sportleraar.
Hyves gebruiken om als leerkracht kind met de kinderen te zijn gaat over de opmerking van Sinilind, dat kinderen met docenten omgaan zoals ze met elkaar om gaan.

Tsjor

Tsjor

Ja, het is individueel, om aan te geven dat je niet te stellig moet zijn in het afserveren van zaken die plaatsvinden. Uiteraard moet je in zijn algemeenheid stelling nemen soms, maar dan sneeuwt soms onder dat bepaalde nieuwe ontwikkelingen soms op dat moment voor die persoon wel en uitkomst kunnen zijn.
Ik vind het best in een discussie thuishoren dat iemand door middel van een praktijkvoorbeeld laat zien dat het soms anders en positiever uitpakt dan gedacht.

Voorbeeld

'Ik vind het best in een discussie thuishoren dat iemand door middel van een praktijkvoorbeeld laat zien dat het soms anders en positiever uitpakt dan gedacht.' Alleen zijn er uit je voorbeelden geen algemeenheden te trekken, dat is het lastige. En nog sterker: lijken de voorbeelden algemeenheden te beletten, waardoor het bijna niet meer mogelijk is om over het probleem te praten. Er is altijd wel een leraar bij wie het goed loopt, een klas waarbij het uitstekend gaat etc. Ik ken dergelijke voorbeelden ook wel. Juf van een uitgesproken allochtone klas die met de kinderen naar de schouwburg gaat. Juf instrueert de kinderen vooraf, dat ze vooral trots wil zijn op hoe ze zich gedragen in de schouwburg. Kinderen gedragen zich voorbeeldig, in tegenstelling tot de rest van de (merendeels autochtone) kinderen die er een janboel van maken. Wat moet je op basis van dit voorbeeld? Concluderen dat autochtone ouders niet goed kunnen opvoeden? Of dat autochtone kinderen niet naar de schouwburg moeten? Hooguit kun je er iets uithalen over 'groepscode'(daar ging het over in deze discussie.
Als -u- zeggen een conventionele vorm van respect betonen is kan het best zijn dat jouw kind ook zonder dat -u- zeggen respect kan betonen, alleen wat moet ik daarmee? Aangeven dat mijn kind dat ook kan? en wat zijn we dan opgeschoten?

Tsjor

Tsjor

Dan zijn we in ieder geval al zover dat we nu stellen dat respect hebben ook zonder u zeggen kan, hetgeen eerder in de discussie nog betwijfeld werd. Verder ben ik zowiezo de laatste die algemeenheden zal loslaten over groepen die al dan niet kunnen opvoeden. Vandaar waarschijnlijk dat ik toch altijd met voorbeelden zal komen die het tegendeel bewijzen,als ik die toevallig weet. Omdat je,als het om mensen gaat, zelden in algemeenheden kunt spreken. Als de en A zegt en de ander B zonder nuances en uitzonderingen toe te laten in een discussie ben je nog veel sneller uitgepraat..:)

Je vergist je

Ik ben het niet met je eens. Conventies loslaten op basis van bepaalde particuliere meningen is contraproductief. In de situatie die je schetste gaf je een heleboel randvoorwaarden aan waaronder dat kan. Om dan alleen de uitkomst eruit te plukken gaat daaraan voorbij of legt de veel kostbaardere inspanning op om overal dezelfde randvoorwaarden te scheppen (mijn kind moet dan net als jouw kind opgevoed zijn, en het kind van de buren ook etc.). Het is eenvoudiger als jouw kind leert, dat naar jouw en haar mening -je- zeggen evenveel respect kan betekenen, maar in de communicatie met de buitenwereld -u- zeggen daarvoor de gewenste uitdrukkingsvorm is. Dat is handiger dan de buitenwereld zodanig te veranderen dat ze jouw kind begrijpen. Overigens, voordat deze discussie zich versmalt tot de vraag of het probleem met -je- of met -u- zeggen is opgelost: het kernpunt is dat ik denk dat scholen veel actiever de eigen codes kunnen neerzetten: wat accepteren zij wel en wat niet. Die eigen codes zullen dan toch voor elk kind gelden, ongeacht wat jouw kind vindt of wat jij als ouder vindt. Voor bezwaren (ja, maar mijn kind hoeft dat niet) zou ik je dan het liefste naar de directie verwijzen en niet naar de individuele leerkracht.
'Omdat je,als het om mensen gaat, zelden in algemeenheden kunt spreken.' Als je een zinnige discussie wilt voeren zul je toch uitkomen bij algemeenheden. Of wil je eerst de particuliere situaties van alle 16 miljoen mensen doornemen, voordat we een antwoord aan Bijsterveld kunnen produceren?

Tsjor

Tsjor

En wie zegt dat ik die buitenwereld wil veranderen? Het zal mij werkelijk een worst zijn of kinderen u moeten of je mogen zeggen. Nogmaals: ik leer hen 'u', en als het 'je' mag zijn horen ze het wel. En natuurlijk gelden de codes van de school ook voor mijn kind en dat leer ik hen ook. Je leest dingen in mijn postings die ik niet zeg. Ik zeg alleen, als reactie op sommigen, dat respect hebben niet afhangt van dat ene woordje. Dat was mijn reactie in eerste instantie. En dat je bezig bent met het formuleren van een antwoord aan Bijsterveldt vertel je nu pas..:)

Maartje en drommels

Ik weet niet wie jou kinderen die respectvolle opvoeding zou moeten geven, Maartje, maar jij niet denk ik. Ik krijg nogal de kriebels van jouw berichten die alsmaar vol staan met "bek" dit en "bek" dat, k.. en kl.. en te kakken, etc. Mijn kind hoeft bij ons thuis zo grof niet te praten hoor, dat accepteer ik niet.

Drommels, ik zie inderdaad hetzelfde probleem als jij, al drie jaar. Je komt op een school af vanwege de prachtige beloftes op papier en de leuke presentaties over zorg en aandacht op de open dag. Maar ze maken het totaal niet waar. Kan misschien ook niet, maar spiegel het dan niet zoveel mooier voor dan hetis.

Sini

Ik heb me er wel over verbaasd dat nagenoeg alle docenten op jouw oude school worden aangesproken met jij en voornaam. Dat was vroeger op mijn oude middelbare school echt niet gebruikelijk. De docenten spreken de ouders dan weer wel aan met 'u'. Dat maakt het voor mij dan wel weer lastig, want waarom zou ik hen niet tutoyeren terwijl mijn kind dat wel mag ;-)

Tsjor

"Hoe kan het dan dat je vanaf dat moment zoiets niet gekeerd krijgt, terwijl je toch elke dag met het kind te maken hebt? Hoe komt het dat je niet de baas kunt worden over je eigen klas en je eigen tijd? Als je ervan uit gaat dat leerkrachten een dergelijke invloed niet hebben."
Met het gros lukt het wel,maar met een deel niet en dat ligt niet bij de docent.
"Hoe groot schat je dan de invloed van ouders in?". Volgens mij hebben die ouders al geen invloed meer op hun kinderen. Kom ik toch ook even met een voorbeeld bij b.v een van mijn kinderen op het v.o. Kind wordt voor drie dagen geschorst wegens wangedrag,ouders zin ook op school geweest(heeft zoon zelf gezien) en na drie dagen is kind weer op school en gaat vrolijk veder met dat gedrag. Wat moet je daar dan van denken?.
"Mijn pleidooi is dat je op school een klimaat neer moet zetten, waarin jij als school bepaalt wat je wel of niet tolereert."
Daar ben ik het helemaal mee eens!. Maar aan de uitvoering schort het nog al.

Stenna

Ik snap dat je van mijn "taalgebruik" kriebelig wordt. Ik gebruik dit thuis ook niet maar helaas wordt dit wel gebruikt door leerlingen. En ook mijn kinderen storen zich daaraan. Ik heb het er bewust neergezet om te laten zien wat ik om mij heen hoor,hoe "grof" het eigenlijk is geworden. En dan heb ik me met mijn schrijven nog zachtjes uitgedrukt.

Sinilind

Maar wat doe jij met kinderen die steeds je les verstoren?.
Onze kinderen zien liever dat deze kinderen zo snel mogelijk vertrekken,zodat er gewoon les gegeven kan worden. Hier wordt er naar hun mening veel te veel gewaarschuwd,wat niet helpt. De regels van de school worden door een aantal docenten niet gevolgd bij "wangedrag". Onze kinderen snappen de docenten daar ook niet in. Het gevolg is dat er tijden een aantal lessen de docenten geen goede lessen kunnen geven.

Sinilind

Komen we toch weer uit bij de ouders (uiteraard die andere ouders, niet onze ouders en onze kinderen). Ben je het dan eens met Bijsterveld, dat ouders meer prioriteit moeten leggen bij hun kinderen? En denk je dat het helpt als ouders taken op school gaat uitvoeren (middelbare school heeft ze het nadrukkelijk over)?

Tsjor

Tegelijk in trouw

op pag. 6: ouders willen meetellen op school. Een verslag van een bijeenkomst van 200 ouders met Ascher in Amsterdam. Voornaamste punt van kritiek: ouders willen niet als domme krachten worden gezien, maar als partner worden beschouwd en meepraten (over hun eigen individuele kind wordt dan bedoeld).

Tsjor

Gepest

Met als aanvulling dat er momenteel bijvoorbeeld in onze stad en omgeving steeds minder deeltijdwerk te vinden is...
Er zijn zat werkzoekenden, dus personeel vindt men toch wel, en vooral in administratieve functies kiezen werkgevers weer vaker voor een fulltimer ipv deeltijdwerkers.

Welk probleem

zou zijn opgelost als er meer deeltijdwerk is?

Tsjor

Eén kind politiek

Ik denk dat het de Hollandse variant op de één kind politiek wordt: waar mijn kind is, daar ben ik. Als mijn kind naar de basisschool gaat, dan ga ik naar de basisschool. Als mijn kind naar de voetbalclub gaat ga ik naar de voetbalclub. als mijn kind naar de middelbare school gaat ga ik naar de middelbare school. Als mijn kind op het MBO/HBO zit ga ik naar het MBO.
Dat red je alleen met één kind.

Tsjor

Oh ja, mocht je nog thuis komen

ook dan is alles uiteraard jouw verantwoordelijkheid. Het sinterklaasjournaal dat naam en emailadres vraagt, daar is het sinterklaasjournaal niet voor verantwoordelijk. Dat is gewoon entertainment. Ouders zijn verantwoordelijk: zij moeten kijken hoe het kind met tv en computer omgaat. Verder staat het een ieder vrij om, als er al een gat valt in het ouderlijke toezicht, alles daardoor naar binnen te stoppen wat men maar leuk vindt.
Dus als jouw kind tv kijkt, kijk jij mee. Als het leest lees jij mee. Als het speelt speel jij mee. Als het twittert lees jij mee.
Dat is de enige manier waarop de rest van de samenleving haar eigen gang kan gaan, zonder zich ergens voor verantwoordelijk te hoeven voelen.

Tsjor

Vrijwilligerswerk is een taak van ons allemaal

Doe maar eens een andere open deur. Dan kun je ook de mensen die betaald werken voor een instelling als het onderwijs 'motiveren'(onder dreiging van verlies baan, of iets wat even zwaar weegt als sancties tegen je kind) om zich vrijwillig in te zetten voor het onderwijs. Tot en met besturen toe. Gaat die fusie maar drie maanden later door. Kunnen ze ondertussen de kerstversiering ophangen, voorlezen etc. Volg het voorbeeld van de premier en geef een ochtend gratis les op school. Goed onderwijs is toch in ons aller belang.

Tsjor