We mogen terug naar het aanrecht (bijsterveldt weer)

Stenna en liora

Nogmaals, het een sluit het ander niet uit. Deze juf bijvoorbeeld verwacht een keurig handje van elke kind bij binnenkomst. Zij draait een groep 8 op een manier die respect afdwingt. Streng, eerlijk, met veel humor en persoonlijke aandacht. En dat met 33 kinderen. Ik besef ook wel dat zij een parel is, waarvan er meer zouden moeten zijn in het onderwijs, en ik kan me voorstellen dat jullie ervaringen anders zijn. Maar onmogelijk is het dus niet.

Respect voor de leerkracht

Ik weet het onderwijsniveau van de leerkrachten niet en maal er ook niet om. Volgens mij vloeit respect van zowel ouders als kinderen voor een leerkracht vooral voort uit haar/zijn prestaties.

Eén leerkracht had zoveel voor mijn kind gedaan, dat ik haast dacht dat ze zo ongeveer al haar tijd aan mijn kind besteedde. Maar dat bleken de andere ouders ook te denken over hun eigen kind! De kinderen voelden het ook haarscherp aan en waren als was in haar handen. Tja, waar hem dat nou in zit..

Ook de mindere goden

Dat er buitengewoon kanppe leerkrachten zijn die van nature een bepaalde uitstraling hebben, waardoor deze hele discussie niet eens nodig zou zijn, dat zal best. Ik denk het ook. Maar het gaat ook om de mindere goden. Bovendien is het probleem niet het probleem van de individuele leerkracht, evenmin als het een probleem van de individuele ouder is.

Fiorucci over tutoyeren:
'Maar ik wil toch wel benadrukken dat het hebben van respect voor een leerkracht 'm niet zit in al dan niet tutoyeren. Mijn dochter heeft heel veel ontzag en respect voor haar juf, die ze bij de voornaam mag noemen. Het een sluit het ander niet uit.' En even later:
'Deze juf bijvoorbeeld verwacht een keurig handje van elke kind bij binnenkomst. (...)Streng, eerlijk, met veel humor en persoonlijke aandacht. En dat met 33 kinderen. Ik besef ook wel dat zij een parel is,waarvan er meer zouden moeten zijn in het onderwijs, en ik kan me voorstellen dat jullie ervaringen anders zijn. Maar onmogelijk is het dus niet.'

U zeggen is een basale vorm van het uiten van respect. Nu mag je dat best wegredeneren (respect zit niet in het -u- zeggen), maar dan moet je vervolgens wel kijken naar wat er allemaal moet gebeuren om dat respect 'te verdienen'. en dat klopt niet.
Een filosofische redenering over respect, waarbij je betoogt dat de uiting (u-zeggen) niet de kern is is wellicht aardig, maar legt een veel zwaardere claim op degene die het moet doen (alleen de pareltjes kunnen het nog). Het is veel eenvoudiger en minder belastend om de uitingsvorm te handhaven, omdat dat minstens oppervlakkig de basale respectvormen laat zien. en daarmee kun je op dag 1 al beginnen, ongeacht wat voor leerkracht er voor de klas staat.

Het klopt dat het niet onmogelijk is om respect te hebben voor iemand waartegen je -jij- zegt, het vraagt alleen van beiden een veel grote inspanning, omdat zij hetzelfde (respect) op een andere wijze moeten betonen en betrachten. Waarom zou je de eenvoudige vorm overboord gooien en de moeilijkere vorm 'eisen'.

Evanlyn: 'Volgens mij vloeit respect van zowel ouders als kinderen voor een leerkracht vooral voort uit haar/zijn prestaties.' Nou ja, vind je dat dat ook omgekeerd mag, ouders moeten eerst door hun prestaties respect verdienen? Bij aantoonbare wanprestaties kun je elk respect verliezen. Maar vooralsnog is een leraar iemand die gewoon zijn/haar werk doet en dat zo goed mogelijk moet doen.

Nogmaals: het is geen probleem van individuele leerkrachten.

Tsjor

Ik oordeel niet meer

Ik oordeel niet meer over die 'slechte ouders', die briesend aan de schoolpoort staan.
Mijzelf is het eens met zeer grote inspanning gelukt, om een leerkracht níet te gaan slaan. Dat scheelde echt niet veel. Gelukkig kon ik me omdraaien en midden uit het 'gesprek' weglopen. Nooit gedacht dat ik dat in mij had, maar er zat een moederbeest in mij, dat mijn kind wilde beschermen. Hele enge, primitieve gevoelens zijn dat.
In al haar plannetjes en uitingen in de pers, gaat mevrouw van Bijsterveldt er steevast vanuit, dat leerkrachten goed bezig zijn, weten wat ze doen, kennis en kunde hebben en geen fouten maken. Mag ik even lachen.
Mijn kind is vernederd, beledigd en ronduit onfatsoenlijk benaderd. Ikzelf ben ook door dit vrouwmens vernederd, beledigd en voor leugenaar uitgemaakt. Moet ik daar respect voor hebben? Moet ik mijn kinderen leren dat zij zulke verachtelijke mensen moeten gehoorzamen? Nee, dat vertik ik.
Gehoorzaamheid en volgzaamheid zijn niet altijd deugden.
Sinds bij mij de schellen van de ogen zijn en ik zie wat er afgeknoeid wordt in onderwijsland, júist met die kwetsbare kinderen, kijk ik er niet meer vreemd van op, als ik in de pers lees dat een vader de politie erbij haalt.
Ik proef dan tussen de regels door, de worsteling en wanhoop van een vader met een agressief zorgenkind. En dan kan ik alleen maar medelijden hebben met dat kind en die vader. Die leerkracht zat een paar uur op het politiebureau. Dat kind moet de rest van zijn leven met zichzelf worstelen.
Het is soms echt geen kwestie van 'als die ouders nu eens gingen opvoeden'. De scholen van tegenwoordig zijn net ronde gaten en zorgenkinderen vierkante blokjes, die er met geweld in worden geduwd. Dat levert opstandig gedrag en agressie op, een logisch gevolg.

Tsjor

Ik heb ook te maken gehad met het type leerkracht dat Karmijn en Gepest beschrijven. Ik vind inderdaad dat een leerkracht zijn werk in ieder geval redelijk mag doen om mijn respect te verdienen. Hij/zij heeft namelijk voor dat vak gekozen en hoort er op professionele wijze mee om te gaan, zonder dat eigen emoties of luiheid teveel in de weg staan.

En voordat je nu roept dat je voor ouderschap ook kiest: ja, het is een keuze, maar je hebt er geen opleiding voor en je bent geen opvoedingsprofessional. Bovendien respecteren diezelfde goede leerkrachten ouders wel degelijk. Dan is er dus sprake van wederzijds respect. Dat kan ook.

Tsjor

Ik begrijp je redenering, maar het gaat als vanzelf eigenlijk. Ik hoefde mijn ouders ook niet met U aan te spreken, maar heb ook niet de indruk dat het mij meer moeite kosten respect voor hen te hebben. Ik denk dat het beiden kan, als je loslaat dat alleen u en een achternaam respectvol zou zijn.

Andere kant

Ik heb me zelf ook veel te vaak moeten bemoeien met school, tot mijn eigen verbijstering. Op een gegeven moment heb ik geleerd om de norm te verlagen tot 'do no harm', dat wil zeggen dat het kind niet beschadigd moet worden. Alle andere aspiraties had ik al laten varen.

Alleen: daar komen we nu geen stap verder mee door ons nog meer te gaan bemoeien. We hebben een behoorlijk aantal jaren een dramatische terugval gehad in het onderwijs. Ik hoop en verwacht dat bepaalde eisen die nu aan het onderwijs gesteld worden (bijv. de taal- en rekentoets voor de pabo) uiteindelijk resultaat opleveren.

Zoonlief worstelt zich door de hbo-lerarenopleiding (competentiegruwel, waarbij de kenniscomponent door de opleiding zelf wordt afgezwakt, omdat de studenten het anders niet aan kunnen, verwacht de komende jaren niet teveel heil van de docenten die van deze opleidingen af komen). Loopt stage. Geeft les aan een klas VMBO-leerlingen, die straks HAVO-VWO willen gaan doen. Krijgen extra lessen om het niveau alvast wat bij te spijkeren. Leerling vraagt of de docent deze les niet kan geven. Reden: haar moeder wordt boos omdat de les door een stagiaire wordt gegeven. Gevolg: leerling doet geen fluit, maakt huiswerk niet etc.
Dit is een voorbeeldje van vandaag. Ik wil wel een dagboekje bij gaan houden met dit soort verhalen.

Je kunt het verhaal er zo bijtekenen: moeder baalt dat kind maar VMBO doet, kind kan beter volgens moeder. Oorzaak: stagiaire voor de klas, deze stagiaire verpest de toekomst van haar bloedje van een kind. Moeder kent de inhoud van de lessen niet, moeder ziet de lakse houding van deze leerling in de klas niet (niet alleen bij deze les), en dus kan het nooit aan het perfecte kind liggen dat een prachtige toekomst nu verloren gaat, maar zal het altijd liggen aan de stagiaire die les geeft. Hoe goed de stagiaire ook les geeft en hoezeer het kind een havo-niveau ook niet aan kan.

Wat betreft de zorgenkinderen: scholen worden bedolven onder de rapporten over zorgkinderen. Een beschrijving van een gemiddelde klas bestaat uit een opsomming van aantallen etiketjes, waarbij de kinderen zonder etiketje een minderheid vormen. Wat willen we daarmee. Nogmaals: het discours (van de scholen zelf!) dat de leerling centraal staat is niet hetzelfde als het discours van ouders over hun bijzondere Pietje. De scholen barsten uit hun voegen wat betreft zelf opgeroepen verwachtingen en zijn daarbij het zicht op de eigen kerntaken kwijtgeraakt.

Ik zie geen andere oplossing dan minstens tijdelijk ouders en school uit elkaar te halen. Eventueel: vaste programma op (basis)school beperken en daarnaast ouders zelf een variabel programma laten invullen.

Tsjor

Alleen u

'....als je loslaat dat alleen u en een achternaam respectvol zou zijn.' Oké, maar er is ook geen bezwaar tegen het gebruik van -u-. En dan kun je daarmee beginnen, omdat het een anders veel ingewikkeldere communicatiestroom vraagt. Een diplomatieke oplossing (beiden kan) laat onverlet dat het eenvoudiger is om terug te kunnen vallen op bepaalde conventies.

Tsjor

Joyeux

'...het ging erom of het nu erger was dan vroeger. En dat betwijfel ik, vroeger was er ook veel rottigheid in de klassen.' Ik weet niet waar je die twijfel op baseert, maar als ik leerkrachten hoor, ook ervaren leerkrachten, dan is het nu echt erger dan voorheen. En als ik naar mezelf kijk, dan heb ik me helaas veel meer met school moeten bemoeien dan mijn moeder ooit gedaan heeft.

Het zou mooi zijn als er op youtube een keer een filmpje van een klas verscheen. Gewoon tafereel: leerkracht voor de klas, wil dat de klas een proefwerk gaat maken. Hoe reageert zo'n klas dan.

Tsjor

Tsjor

Nee, er is geen bezwaar tegen u. Het wordt pas lastig als, zoals ik wel heb meegemaakt, de ene leraar hier op staat, en een kind onrespectvol vindt bij het gebruik van je en jij, en de andere leraar het geen punt vindt. Ik denk dat er duidelijkheid moet zijn binnen de school, omtrent dit soort zaken. Dezelfde duidelijke afspraak dat hier elke leraar bij het lokaal staat om handen te schudden om 8.30. Overigens leer ik mijn kinderen: Bij twijfel u zeggen.

Temet - de klapstoeltjes

Komen van mij, onder mijn andere nick. Copyright: ik dénk Cisca Dresselhuys En het was overigens geen 20 jaar geleden

Tirza

Normaal

Ah Fiorucci, dat was mijn verhaal: 'Ik denk dat er duidelijkheid moet zijn binnen de school, omtrent dit soort zaken.' Daar hoef je wat mij betreft niet eens een verhaal over waarden en normen tegenaan te plakken. De -jij-zeggers kunnen net zoveel respect hebben als de -u-zeggers. Het gaat eerder om 'conventies' gewoontes, vanzelfsprekendheden waarmee je elkaar iets duidelijk maakt. Als daar verwarring over is is dat lastig, want dan gaan mensen elkaar beschuldigen.
School kan dat voor zichzelf doen: maakt niet uit wat je thuis gewend bent, hier verwachten wij dit of dat.
Op dit moment (!) kan u-zeggen weer belangrijk worden voor school vanwege het fenomeen wat Sinilind omschrijft: kinderen onder elkaar is iets anders dan kinderen-docent. Als de leerkrachten dan zelf ook zouden verdwijnen van de hyves en facebookpagina's van hun leerlingen....
School kan dat echt voor zichzelf doen: maakt niet uit wat er in het parlement gezegd wordt, "Does effen normaal" accepteren wij hier niet.

Tsjor

Schoolklimaat

Hier heb ik zoon ook een periode ernstig moeten toespreken vanwege het gedoe in de klas. School is geen oorlogje tussen de leerlingen en de leerkrachten, denk om je carriere. En als je het er niet mee eens bent dan kom je er na de les maar even op terug als iedereen gekalmeerd is.
Gelukkig nam de leerkracht het goed op toen zoon haar na afloop van de les even apart nam om haar erop te wijzen dat schreeuwen in de klas niet helpt en al helemaal niet bij autisten.:-)

Tirza

Ik ken die klapstoeltjes vziw uit de tijd dat ik me beroepshalve bezighield met onderzoek naar de gelijke behandeling m/v, en dat is toch wel 20 jaar geleden. Of bijna dan toch.
Ik weet niet of OOL toen al bestond.

Ik zit net te googlen om te zien of ik een bron uit die tijd kan vinden, maar helaas ...

Groeten,

Temet

Klapstoel

Het oudste artikel gevonden bij het Instituut voor Vrouwengeschiedenis in 1986. Maar ik denk dat het begrip nog ouder is.
http://www.aletta.nu/aletta/nl/zoek/head

Wat sini zegt

Ik weet wel hoe het vroeger in Nederland er aan toe ging. En echt no-way dat ik het in mijn hoofd haalde om Does effe normaal te zeggen tegen een leerkracht. En nu was ik nog wel braaf, maar ook de wat grotere durfals haalden zoiets 30 jaar geleden echt niet in hun hoofd.

Vandaag tijdens de overblijf ook een treffend voorbeeld. Fietst er eentje met zijn fiets dwarsdoor een plantsoentje heen en het liep aan alle kanten vast. Dus ik zeg: nou dat vind ik nou niet zo heel erg handig wat jij daar doet. En ik krijg me daar toch een grote mond. Mijnheer moest toch vooral zelf weten wat hij doet, want het was toch zijn fiets. En dat ie dan zo zo'n heel gemeenteplantsoen aan gort rijdt, tja dat vond ie eigenlijk niet zo'n probleem. En dit is dus zo'n typisch voorbeeld van wat ik eerder bedoelde. Ik ken deze jongen wel redelijk goed omdat zijn zusje vroeger bij mijn middelste in de klas zat en we daar toen wel eens over de vloer kwamen. En ik weet nog dat ik me er toen al over verbaasde wat die jongen allemaal tegen zijn moeder kon zeggen zonder dat er ook maar enig weerwoord kwam. Tja en dat wordt er dan natuurlijk echt niet beter op als ze 11 zijn...

Tsjor

\'Ja hallo het is toch niet de taak van school om de kinderen te leren om respect te hebben voor hun juf...

"Wel dus. Je onderschat wat ouders daar al in doen en je neemt aan dat scholen hier totaal geen invloed op hebben. Onvoorstelbaar."".
Natuurlijk hebben scholen daar wel invloed op bij het gros van de kinderen gaat dit goed. Je kunt je afvragen waarom het bij een aantal niet goed gaat. Dat zijn echt niet de kinderen die al een "etiket" hebben.
"School kan de eigen werkelijkheid en wat daarin nodig is zelf neerzetten: zo gaat het hier bij ons, zo doen wij dat. Dan moet je inderdaad al op de basisschool beginnen.".
Daar zijn al de problemen al zichtbaar van de kinderen die nu al brutaal zijn naar hun juf en vast en zeker de leerlingen worden die later een grote bek geven aan de docenten op het v.o.
"Voortgaan op de ingeslagen wegen en zelfs het versterken daarvan is, volgens mij, een heilloze weg. Net zo goed als het neerleggen van de schuld bij de ouders. Onderzoeken hebben al heel uitvoerig aangetoond dat ouders meer tijd besteden aan hun kinderen dan ooit, dat kinderen gelukkiger zijn dan ooit etc."
Vreemde conclusie van de minister,volgen het onderzoek....
En dat ze gelukkiger zijn heeft hier dus niets mee te maken.
" En toch neemt de agressie in het onderwijs serieus toe, met sprongen, en is de sfeer in de klas heel erg vaak bedroevend en beneden alle peil. Het zijn helaas geen incidenten van a-sociale ouders meer. Het is een structurele weeffout in de huidige constellatie ouders en scholen."
En de ouders geven daar de scholen weer de schuld van!. Het aso-gedrag van de leerlingen ligt gewoon aan de docenten?. Denk het niet!. Ik denk dat ouders veel te snel de hand boven hun eigen kinderen houden. Die docent is een is gewoon een kl...,mijn kind heeft niets gedaan!. Nee die kinderen zijn soms echte klo... en ze mogen blij zijn dat die docenten nog les willen geven aan ze. Ze verpesten hele lessen voor leerlingen die wel willen leren.

Sinilind

Mooi dat jij als docente reageert.
Dat lijkt mij ook erg frustrerend dat er dus maar weinig tijd overblijft om echt individuele aandacht te kunnen besteden.
"Ik weet niet hoe het vroeger was als docente. Ik weet hoe het vroeger was als leerlinge. Ik had nooit moeten proberen om "Does effen normaal" tegen mijn docente Frans te zeggen, ik hadd dan een maand lang elke zaterdag terug moeten komen. Moeten we blij zijn dat het niet meer het geval is? Eerlijk gezegd weet ik het niet, maar ik ben niet blij met hoe de situatie nu is. Alleen kan ik niet vergelijken met de situatie in NL 30 jaar terug, omdat ik die niet ken"
Vroeger gebeurde dat natuurlijk ook,maar het loopt nu de spuigaten uit.
Respect voor jou als docent.

Tsjor

"Het zou mooi zijn als er op youtube een keer een filmpje van een klas verscheen. Gewoon tafereel: leerkracht voor de klas, wil dat de klas een proefwerk gaat maken. Hoe reageert zo\'n klas dan. "
Het zou mooi zijn als een van je kinderen een filmpje van jou manier van opvoeden een keer op youtube zet. Sta jij eens te "kakken"(te kijk)!.
Belachelijk idee!. Wat wil je hier dan mee bereiken?.

Tsjor

"Op dit moment (!) kan u-zeggen weer belangrijk worden voor school vanwege het fenomeen wat Sinilind omschrijft: kinderen onder elkaar is iets anders dan kinderen-docent. Als de leerkrachten dan zelf ook zouden verdwijnen van de hyves en facebookpagina's van hun leerlingen...."
Ja, het kan belangrijk worden, maar nogmaals, het hoeft niet, merk ik dus. Ik ken wel leerkrachten die op hyves actief zijn, maar merk ook dat de kinderen hen respectvol bejegenen aldaar en elkaar dus ook veel meer, juist omdat ze weten dat volwassenen,of het nou ouders of leerkrachten zijn, daar actief zijn.

Maartje

'Daar zijn al de problemen al zichtbaar van de kinderen die nu al brutaal zijn naar hun juf en vast en zeker de leerlingen worden die later een grote bek geven aan de docenten op het v.o.'
Hoe kan het dan dat je vanaf dat moment zoiets niet gekeerd krijgt, terwijl je toch elke dag met het kind te maken hebt? Hoe komt het dat je niet de baas kunt worden over je eigen klas en je eigen tijd? Als je ervan uit gaat dat leerkrachten een dergelijke invloed niet hebben, hoe groot schat je dan de invloed van ouders in? Kinderen zijn niet een product, het zijn geen blanco zieltjes die uitsluitend en alleen door ouders volgeschreven worden. Ik weet dat er a-sociale ouders zijn, en hyperouders met prinsjes en prinsesjes. Die waren er vroeger ook al, maar dat bleef buiten de school.
Mijn pleidooi is dat je op school een klimaat neer moet zetten, waarin jij als school bepaalt wat je wel of niet tolereert. Dat gaat niet over individuele leraren, want als individu alleen kun je dat niet. Het gaat om een schoolklimaat.

Tsjor

Hyves

'...en dat is helemaal fout.' Persoonlijk houd ik niet van dergelijke spionage, ook niet als ouders. Ik beschouw hyves als praten onder vriendinnen en let alleen op of het nog wel goede vrienden en vriendinnen zijn en geen verkeerde. Maar wat ze verder bespreken, daar ga ik niet bovenop zitten en ik vind de bemoeienis van een leerkracht op die wijze ook niet echt prettig. Als leerkracht moet je niet het persoonlijke leven van je leerlingen in willen duiken.

Tsjor

Het probleem zichtbaar maken

'Wat wil je hier dan mee bereiken?' Ik snap niet waarom je het persoonlijk maakt, dat laat ik maar even liggen. Wat ik wel denk is, dat het probleem zichtbaarder kan worden, zodat je kunt zien wat voor wisselwerkingen er in een klas zijn. Het gaat niet om individuen, voor mijn part zijn ze onherkenbaar. Het gaat zeker niet om mensen te kakken te zetten. Maar wel om inzicht. Nogmaals, ik denk niet dat het een probleem van een individuele leerkracht is.

Tsjor

45 seconden

Sinilind, ik deel je analyse volledig: 'Wat ik vaak heel erg irritant vind bij leerlingen (en ouders) is het accent dat is komen te liggen op de individualiteit. Je hebt als leraar niet te maken met een klas maar met 30 individus.'

Als cultuurgegeven krijg je dat als school niet zomaar gekeerd. Je kunt wel kijken wat de peilers zijn waarop dat individualisme binnen de school vorm krijgt:
- het kind staat centraal (bijvoorbeeld)
- ouders meer bij het onderwijs betrekken (ouders komen echt alleen voor hun individuele kind);
- ouders en school voeden samen op (dat klopt niet, want ouders voeden een individu op en scholen hebben te maken met een groep, die toegeleid moet worden tot de arbeidsmarkt)

Wellicht helpt het om op ouderavonden de vraag voor te leggen: ik heb 45 seconden per les voor uw kind, wat wilt u dat ik in die tijd voor uw kind doe? Ik bedoel dat niet persoonlijk naar jou toe, maar als algemeen gegeven in de communicatie tussen ouders en school.

Tsjor

Annej (volslagen ot)

Aha, daar had ik zelf aan moeten denken. En ik zie nu (en dat had ik kunnen weten) dat Aletta de opvolger is van het IIAV.

Maar goed, midden jaren 80 dus. Dan kan het wel kloppen dat ik die kreet begin jaren '90 heb opgepikt.

Groeten,

Temet