Wat zou jij doen als je een vreemde vader kind ziet slaan

Ach margriet

...dit is precies wat ik bedoel. Deze reactie had van een standaard 'hulpverlener' kunnen zijn met een dusdanig bord voor de kop dat hij/zij niet eens meer ziet wat er gebeurt als de hulp verkeerd wordt verleent.

Ik kan heel die rotte jeugdzorgmachine niet anders zien dan de hulpverlening die haar product probeert te slijten. Ten koste van hen om wie het zou moeten gaan.

Dat er kinderen zijn die geholpen moeten worden is absoluut een feit, maar de machine die hier nu voor ontwikkeld is, heeft de nare eigenschap gezinnen te vermalen, zonder dat het nodig is. Het is alleen moeilijk praten, zolang er verschuild kan worden achter regels (die als het anders uitkomt trouwens zo opzij geschoven worden) en begrippen als het belang van het kind. Het kan niet zo zijn dat al die duizenden die klagen over de jeugdzorg niet gehoord worden. Als het allemaal zo goed was, zou niet in 2005 de wet op de jeugdzorg zijn ingegaan en nu alweer veranderd worden.

Maar misschien moeten we terug naar de topic gaan. Wat te doen als je ziet dat een kind geslagen wordt?

On topic

Zonder af te willen doen aan de nare ervaringen van Emine en AnneJ: wat te doen als je ziet dat een kind geslagen wordt? En ook juist: wat zouden jullie doen Anne en Emine?

Sorry

er was al heel veel gezegd wat ik nog niet gezien had...

Emine zou....

...de man aanspreken. En zoiets heb ik ook al eens gedaan. Scheelt het wel dat ik nogal een grote mond en weinig vrees heb. Ik zou blijven aanspreken en zou de man er ook op wijzen dat zolang ik dit zie, ik er ook op terug blijf komen. Dus als hij daarvan af wil....en uiteraard aangeven dat als ik ergens mee kan helpen, ik dat graag doe. Eventueel zou ik samen met andren aanspreken, eventueel ook adres/moeder achterhalen.

Het amk zou ik niet snel benaderen. Eigenlijk alleen als mij echt duidelijk zou zijn dat een kind echt niks te verliezen heeft. Ik kan onmogelijk iemand in de put trekken waar ik zelf maar met heel veel moeite uitgekomen ben.

Emine

En als je merkt dat vader en kind na zo'n gesprek voortaan wegblijven? Vader is kwaad omdat een vrouw hem op zijn manier van opvoeden terechtwijst en voelt zich misschien ook bedreigd en houdt zijn dochter voortaan thuis van zwemles. Dat kan. Daar zou je dan wel vrede mee hebben?
Ik ga hierbij van een erg negatief scenario uit natuurlijk, zo hoeft het niet te gaan. Maar heb je daar op zich een oplossing voor als je het amk erbuiten wilt houden?

Goede vraag van jou!

Goede vraag van jou Kaaskopje! Ik kan me voorstellen dat ziets gebeurt. Maar dat hoeft nog niets te betekenen. Als je aangesproken wordt kan dat zo vervelend zijn dat je voortaan naar een ander zwembad gaat, met in je hoofd deze gebeurtenis.

Ik zou het in dat geval op dit punt laten gaan. Ik ga ervan uit dat er meer oplettende mensen zijn dan ik. Ik krijg nu vast het halve forum over mij heen. Maar voor een melding is wat mij betreft echt meer grond nodig dan een enkele gebeurtenis in een zwembad. Wie weet hebben vader en dochter het al lang goed gemaakt. Of zag het er erger uit dan het was.

Vraag aan de topic-startster, ook omdat er zo gemakkelijk vanuit wordt gegaan dat er meer aan de hand is. In het zwembad ben je nogal bloot. Als dat kind echt geslagen wordt, dan zou je daar in het zwembad toch wat van zien. Was dat zo?

Emine en anne

Ik schat in dat een ambulante GGZ poli niet goedkoper is dan een BJZ traject zonder UHP (want duurdere AWBZ gefinancierde hulp door hogeropgeleid personeel). Het is maar de vraag of kinderen altijd bij de GGZ moeten worden geholpen. Voor hulp wordt er met grote mate gestempeld (heet diagnose). En wat levert dat altijd op?
Emine jou reactie dat het wel een domme hulpverlener zou zijn als je wat feedback krijgt (niet alles wat jij zegt snijdt hout) vind ik van een bedroefend niveau. Ik ga ook dan ook graag naar de discussie terug.

Even dan over waarheidsbevinding:

- Maar voor een melding is wat mij betreft echt meer grond nodig dan een enkele gebeurtenis in een zwembad.
Hoeveel dan en hoe ernstig?

- Wie weet hebben vader en dochter het al lang goed gemaakt.

Of zag het er erger uit dan het was.

Oeps ging niet goed even overnieuw

Even dan over waarheidsbevinding:

- Maar voor een melding is wat mij betreft echt meer grond nodig dan een enkele gebeurtenis in een zwembad.

Hoeveel dan en hoe ernstig?

- Wie weet hebben vader en dochter het al lang goed gemaakt.
Enneh hoe bepaal je dat? Als vader het goed vindt, vind dochter dat dan ook?

Of zag het er erger uit dan het was.
Wanneer is het erg? Wanneer niet? Wie bepaalt wat erg is?

Kun je dat meten Emine?

Margriet

Hoe meet jij dat dan?

En dan nog...

wat is hulp? Is een UHP zomaar hulp te noemen, ondanks de negatieve gevolgen? Hoe wordt dat afgewogen? Als ik om me heen kijk: niet best.

Ik ken twee gevallen en daarbij werkt de UHP dramatisch uit. In één geval gaat het om autistische kinderen, waarbij het pleeggezin net zo weinig ondersteuning kreeg als de ouders, en de kinderen dus alweer verder zijn geschoven. In het andere geval zijn de kinderen bij de mishandelende vader geplaatst, omdat de moeder de kinderen niet aan zou kunnen. Hij kan dat dus wel, op zijn manier. Wat voor hulp is dat?

Incident

Op basis van enkel dit incident zou ik ook geen melding doen. Het is een kwestie van afwegen. Ja, de kans is er dat het meisje mishandelt wordt & de kans is er ook dat het inschakelen van jeugdzorg meer kapot maakt dan goed doet. Welke kans is het grootst? Aangezien in dit geval ik verder helemaal niks van de mensen zou weten zou ik waarschijnlijk niks doen.

Eens met maylise

maar een incident lijkt me het niet helemaal. Ik bedoel, als je in het openbaar zo makkelijk klappen uitdeelt, kan ik me niet voorstellen dat dat thuis niet gebeurt. Als je dat normaliter niet doet en ook vindt dat je dat niet moet doen, dan zal je dat in het openbaar écht niet zo doen m.i., dan zou zoiets hooguit thuis een keer op een moment van frustratie of wat dan ook kunnen gebeuren. Nee, als je je in het openbaar zo laat gaan, dan kan het niet anders dan dat dat thuis ook gebeurt.
Bibi

Overwegingen

Een voorbeeld uit mijn omgeving:
- kind met een geweldadige vader heeft er na voor de zoveelste keer bont en blauw geslagen te zijn genoeg van. Zij loopt weg en wil niet meer terug naar huis. Jeugdzorg wordt ingezet om de andere kinderen uit het gezin te helpen. Vader en moeder ontberen ieder zelfinzicht en weigeren hun gedrag te veranderen. De andere kinderen worden ook uit huis geplaatst. Met twee jongens is het niet goed gekomen. Vader ziet jeugdzorg als het grote kwaad, zijn kinderen zijn volgens hem door de hulpverleners geindoctrineerd.

Annej, uit dit verhaal kun je twee conclusies trekken:
- jeugdzorg vernielt de levens van kinderen (met die twee jongens is het immers niet meer goed gekomen).
- ouders zijn zeer ontevreden over het functioneren van jeugdzorg.

Dat vader de geestelijke gezondheid er bij die jongens uitgetimmerd kan hebben, is kennelijk niet eens de moeite van overwegen waard. Waar is toch die verantwoordelijkheid van de ouders in jullie bijdragen gebleven?

Tweede overweging:
in ons (elk) rechtssysteem vinden gerechtelijke dwalingen plaats. Ik heb niemand na het debacle rond de Puttense moordzaak, Schiedammer parkmoord, enz. horen bepleiten de rechtsstaat maar bij het grof vuil te zetten. Er zijn wel maatregelen genomen om met name de tunnelvisie bij rechercheteams tegen te gaan om toekomstige dwalingen te voorkomen (al kan dat natuurlijk nooit helemaal). Hoewel mijn hart breekt voor die zwagers uit Putten die hun kinderen niet zagen opgroeien, ben ik het met deze benadering eens. Wat mij betreft kun je deze redenering ook op jeugdzorg, waar structureel gewerkt wordt aan verbeteringen, toepassen. Zo kan ik onrecht binnen jeugdzorg, en de gevolgen hiervan, ook verschrikkelijk vinden, zonder het hele systeem te offeren.

Mijn ervaring is tenslotte dat goede, laagdrempelige hulp wel degelijk bestaat.

Dat

Het probleem

Het probleem is nu juist dat de rechtsstaat op Jeugdzorg niet van toepassing is. Geen waarheidsvinding, volledige willekeur, rechters die zeggen: ik ken zo'n aanvraag voor UHP meestal toe, want als er niks aan de hand blijkt te zijn, komt dat kind toch wel weer terug, dus dan is een UHP toch niet zo erg. (gelezen in een interview met een kinderrechter).

Als er nu eerst maar werd besloten dat er een behoorlijke rechtsgang komt, waarbij de waarheid wèl belangrijk is, dan kan in een geval als Siobo noemt nog steeds worden ingegrepen. En misschien ook bij he meisje in het zwembad, wie weet. Maar nu is het te onveilig om te melden.

En hoezo is Jeugdzorg structureel aan het verbeteren? Is er opeens een Tuchtraad, of worden opeens de principes van de rechtsstaat gerespecteerd? Hebben knderen nu een onvervreemdbaar recht op contact met hun eigen netwerk, zodat ze niet meer zijn overgeleverd aan de grillen van pleeggezinnen en instellingen, inclusief mogelijk misbruik?

Rechtsstaat

Natuurlijk en feitelijk is de rechtsstaat wel van toepassing: een onafhankelijke macht is verantwoordelijk voor de ingrijpende beslissingen, de uitvoerende macht wordt door de rechterlijke getoetst. Evalyn, kun je me vertellen waar dat interview in gepubliceerd stond? Verder heb ik het idee dat ik langs anderen heen praat en lijkt het wel of ik in een kamp terecht gekomen ben. Dus voor de duidelijkheid: ik vind niet dat de kinderen van een alleenstaande ouder die het even niet aankan uit huis geplaatst moeten worden (heb ik ook in de verste verte niet meegemaakt, ouders werden juist goed geholpen). Net als jeugdzorg, deskundigen (waaronder ook kinderrechters) ben ik van mening dat kinderen het beste bij hun ouders kunnen opgroeien, ook als die ouders tot zekere hoogte de fout zijn ingegaan. Het is dan wel de verantwoordelijkheid van de ouders om zich te verbeteren.

Rechtstaat

Zeggen dat de rechtstaat van toepassing is is nog wat anders dan dat het ook echt zo is.
Rechters toetsen niet maar gaan af op de roddeldossiers van AMK en kinderbescherming. Rechters zijn niet onafhankelijk. Vaak vergaderen ze met jeugdzorg, AMK of Kinderbescherming of hebben bijbanen bij instellingen. En zelfs, ook bij onze zaak, zitten de aanklagers -de 'onafhankelijke' onderzoekers van de Kinderbescherming- tijdens de rechtzaak aan tafel op het podium naast de rechter. Ondanks dat daar uitspraken over zijn dat dat niet kan.

Evanlyn

Bedoel je het interview in Trouw met Sonja de Pauw Gerlings-Dohrn? Haar woorden komen namelijk voor het grootste gedeelte overeen met wat jij zegt, alleen de uit huis plaatsing is erbij verzonnen... Dus, als het om een ander interview gaat, hoor ik het graag. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat een rechter zo een uitspraak over een uit huis plaatsing doet, en dat gevoel lijkt vooralsnog te kloppen...

Nagelezen in trouw en...

Inderdaad gaat het "alleen maar" om een OTS. Verkeerd onthouden. Maar ook een onterechte OTS, puur omdat er niet aan waarheidsvinding wordt gedaan en Jeugdzorg op zijn blauwe ogen wordt geloofd, lijkt me ontwrichtend genoeg. Toen ik dat las, ben ik toch heel anders naar dit hele gebeuren gaan kijken.

Ots = gevarenzone

Bovendien zit je met een OTS al flink in de gevarenzone. Wie zegt dat de rechter bij een UHP wèl aan waarheidsvinding doet, als ze zo duidelijk toegeeft het bij de OTS niet te doen?

Margriet, wat voor veranderingen zijn er dan bij Jeugdzorg? Ik wil het echt weten, want ik heb er zijdelings mee te maken (zie Zorgenkinderen).

Evanlyn, gigantisch ot

Ik lees uit haar uitspraken dat ze alleen met een ots en aanstellen van een gezinsvoogd bijna altijd jeugdzorg volgt, omdat ze hulp in de thuissituatie niet per definitie schadeljk vindt. Voor een UHP geldt dit natuurlijk niet. We kunnen iig stellen dat we het interview met een verschillende bril op gelezen hebben. Ik begrijp trouwens wel dat je die gewraakte uitspraak heftig vond, ik heb er ook wel gemengde gevoelens bij...In andere rechtszaken, bijv in het strafrecht, is het ook niet ongebruikelijk dat de rechter het oordeel van deskundigen volgt. Hier wordt wel, terecht, steeds kritischer mee omgegaan. Ik weet niet of dat in het 'kinderrchtsspraak' ook geldt. Maar goed, ik heb het draadje lang genoeg gegijzeld en trek me terug.

Evanlyn

Ik wil alleen maar aangeven dat iedereen andere normen en waarden hanteert en dat het dus niet meetbaar is. Ik weet dat ik er zeker iets van zou zeggen. Maar niet veroordelend, maar zoiets van "goh wat u doet daar schrik ik wel heel erg van'. Verder zou ik redelijk sprakeloos zijn en dat nogmaals twee keer zeggen. Zoiets. Maar mijn maag zou me wel omdraaien bij de gedachte dat dit niet een incident hoeft te zijn en dat iemand een kind ook is het uit onmacht, pijn doet.

Evanlyn

Het interview met de kinderrechter beschrijft m i juist dat het te makkelijk is om maar tegen het systeem aan te trappen maar dat er een hele ontwikkeling in de maatschappij achter zit waardoor er ook een nieuw systeem wordt gecreeerd, dat verre van ideaal is, maar dat ook gestuurd wordt door die ontwikkelingen. Dat er een hele fase in de hulpverlening wordt overgeslagen dat is iets wat ik heel herkenbaar vind. Er worden voldoende pogingen gedaan om preventief te werken maar het vervangt niet het sociale vangnet dat we vroeger hadden.

Jemig margriet

Je lijkt wel een hulpverlener van de categorie waar AnneJ en ik het over hebben. Ik schreef over jouw reactie:

...dit is precies wat ik bedoel. Deze reactie had van een standaard 'hulpverlener' kunnen zijn met een dusdanig bord voor de kop dat hij/zij niet eens meer ziet wat er gebeurt als de hulp verkeerd wordt verleent.

Vervolgens schijf jij:
Emine jou reactie dat het wel een domme hulpverlener zou zijn als je wat feedback krijgt (niet alles wat jij zegt snijdt hout) vind ik van een bedroefend niveau.

Dit is exact hoe in de jeugdbescherming, in ieder geval in mijn geval, dat van AnneJ en Richard de woorden werden verdraaid. Het vervelende is alleen dat dat wat de hulpverlener neerzet in dit soort zaken, als waarheid telt.

Even wat uitspraken van deze rechter...

...die mooi illustreren hoe het gaat, hoe er gedacht wordt.....Je zult er als onschuldig beschuldigde ouder maar mee te maken krijgen. Ik denk persoonlijk niet dat het een verlies is dat deze dame met pensioen is."

"Ik spreek bijna altijd een ondertoezichtstelling uit, als die wordt verzocht. Een paar keer heb ik aan een verzoek geen goed gevoel overgehouden. Later bleek dat een juist gevoel: de verhalen over het bewuste gezin waren zwaar overtrokken. Maar in geval van twijfel zeg ik in de rechtszaal: 'doen'. Laat er bij dat gezin maar iemand over de vloer komen. Als er niks of weinig aan de hand is, is dat na maximaal een jaar voorbij en wordt de zaak teruggedraaid. Dat vertel ik de moeder in de rechtszaal ook: 'Mevrouw, als u niets te verbergen hebt, wat hebt u er dan op tegen?'"

En:

Bij haar afscheid van de rechtbank in Rotterdam oppert kinderrechter Sonja de Pauw Gerlings-Döhrn deze maatregel. In een vraaggesprek met Trouw zegt zij dat onverschillige ouders, die professioneel advies over hun kinderen willens en wetens negeren, in voorkomende gevallen een sanctie mag worden opgelegd.

"We leven in een verzorgingsstaat, dan mag je kinderbijslag als middel inzetten", vindt De Pauw Gerlings-Döhrn. "Het is niet helemaal netjes, daarvan ben ik mij bewust. Maar de adviezen die deskundigen over jonge kinderen geven, zijn louter in het belang van deze kinderen en zouden hierom niet genegeerd mogen worden."

"Als het om opvoeding gaat, wordt er in Nederland heel veel geaccepteerd", zegt de kinderrechter. "Op de consultatiebureaus krijgen baby's spuiten in hun bil om allerlei nare ziektes en kwalen te voorkomen. Maar als deskundigen van het consultatiebureau of peuterjuffen ouders erop attent maken dat hun kind vreemd gedrag vertoont, bijvoorbeeld verkeerd reageert op aanrakingen, is het land te klein. Als tegen zulke ouders gezegd zou worden 'U moet voor uw kind een afspraak maken met een psychiater en als u dat niet doet, wordt er gekort op de kinderbijslag' vind ik dat vanuit het belang van het kind best."