verenigde naties onderzoekt zwarte piet

inderdaad

Hier is ook al door Amerikaanse studenten de suggestie met slavernij gelegd met het aankomen met de boot. Slaven werden per boot naar diverse werelddelen verscheept en dat waren vreselijke toestanden aan boord.
Perfect gaat het niet worden. Dat is geen reden om niet de goede kant uit te gaan. Je wil dat een nationaal feest blijft dan moet je het wel zo weten te buigen dat het ook acceptabel blijft. En over tien jaar zie je wel weer verder. Er is geen zekerheid in het leven.

Nils

Bij Thanksgiving wordt zelfs herdacht dat Indianen een groep pioniers heeft geholpen toen die dat nodig hadden. Dat is goed, zou je denken, maar toch zijn er ook 'indianen' die die dag helemaal niet feestelijk vinden en warme gevoelens over dat moment hebben. Die bewuste dag, was tenslotte het begin van veel ellende.

Monique D

Gewoon even een dikke knuffel!Mijn beste vriendin (surinaams en een hoge functie en eigen praktijk) denkt er precies hetzelfde over.

Bedankt Piet!

En bij de intocht in Amsterdam laat je jouw oorbellen thuis? Je bent wel welkom met jouw zwarte huid, maar oorbellen dragen is verboden.

Ohhhh, helemaal gemist

Och, ik kom hier nog maar zo weinig, dat ik deze hele discussie heb gemist! Ik werd doodziek van al die mensen op FaceBook die maar berichten en foto's plaatsten over 'zeurpiet' e.d., dat ik zelf maar een stuk heb geschreven over deze materie (gewoon op FB). Ja, dan krijg je intrigerende reacties....
Ik ben het geheel en al eens met Miriam Lavell. Wat mij betreft krijgen we een soort acrobatische schoorsteenvegers, met wat roet besmeurd, zonder zwarte krullen pruik, zonder oorringen, zonder rode lippen, etc.
Verder vind ik uit alle discussie hierover duidelijk worden dat mensen niet van veranderingen houden. En, zoals een vriend van me -terecht- zei; al helemaal niet van zelfreflectie.
Greetings & salutations,
Jujube

Dat mensen niet van veranderingen houden lijkt mij nou niet echt opzienbarend, maar dat je daar pas achter komt aan de hand van alle discussie hierover vind ik dan wel weer best bijzonder.

Ja Jippox

Dat is nou 1 van de redenen dat ik hier niet veel meer kom...Iemand pikt 1 woord uit je reactie en maakt daar een flauwe opmerking over. Fijne dag verder!

Het was niet flauw bedoeld. Maar ik vind het vermoeiend, mensen die zo vol zijn van hun mening en uitstralen dat de hele wereld gek en dom is, behalve zij zelf. En dat is toch een beetje de toon van je reactie, vind ik (niet alleen van jou hoor).
En dat vind ik dan weer niet combineren met zo'n naïeve opmerking, en dus zeg ik daar wat van.

Wereld gek en dom

Tsja, dat is jouw interpretatie. Ik wil het feit niet uit het oog verliezen dat de figuur van zwarte piet gebaseerd is op een zwarte slaaf. Wat mij betreft valt dat niet te ontkennen. En als ik weet dat dit een feit is, vind ik het plausibel om de zwarte piet zoals wij die nu kennen aan te passen, zodat het geen nare associaties meer oproept. In Amerika is de blackface ook al sinds de jaren 60 van de vorige eeuw afgeschaft. En de hele wereld gek en dom? Ja, en mezelf incluis.
Greetz!

Hart onder de riem jujube!

Ik denk dat je het heel treffend hebt samengevat.
@jippox: van menig verschillen is natuurlijk verder prima, maar jouw aangebrande reactie toont in mijn ogen wel een beetje het gelijk van de vriend van jujube aan....

Als je de geschiedenis als uitgangspunt neemt om te kijken of een feest wel helemaal OK is, hou je geen feest meer over. Ik vind het jammer dat er niet wat meer naar nu gekeken wordt.

Voor mij en mijn kinderen is Zwarte Piet juist altijd een mooi zwart rolmodel geweest: slim, sterk, en in tegenstelling tot de Sint leuk en interessant. En vrijgevig natuurlijk. Ik heb Piet zelf altijd meer als een soort mantelzorger voor die suffe Sint gezien dan als een slaaf. Niemand identificeert zich met de Sint of wil er een worden, maar ik had als kind wel de ambitie om Piet te worden.

Daarom zou ik ook eerst willen kijken of die afkeer van Piet breed leeft onder Surinamers of niet (onder andere bevolkingsgroepen van Afrikaanse afkomst ben ik het nooit tegengekomen).

Maar ja, je kan natuurlijk ook gewoon zeggen "ik vind dit omdat ik dit vind", zoals velen hier. Dan ben je meteen klaar met de discussie.

Evanlyn

Hoezo houden we als we de geschiedenis als uitgangspunt nemen geen feest meer over? Verder kun je het Sinterklaasfeest prima behouden alleen dan zonder een als racistisch ervaren element.

Verder heb ik me verdiept in jouw verhaal over pogroms tijdens de kerstperiode en de suggestie dat er ook tijdens Pasen moordpartijen plaatsvonden. Als historicus die zich juist intensief met dit onderwerp bezighoudt, was ik verbaasd over deze stellige bewering. Ik heb gezocht, maar niet gevonden. Dus nogmaals het verzoek: zou je me een bronvermelding kunnen geven die jouw stelling ondersteunt?

Kijktip vanavond 'Zwarte Piet en ik'

Ik heb vorig jaar al een keer het programma 'Zwarte Piet en ik' gezien. Vanavond komt hij toevallig weer op tv. Is misschien een leuke aanvulling op deze discussie

Mariola

'Zwarte Piet of niet?'

In de eerste aflevering van Zwarte Piet en ik vraagt Bibi Fadlalla zich af wat nu precies de herkomst is van Zwarte Piet. Het is een vraag die gezien de huidige discussie actueler is dan ooit.

Zwarte Piet of niet? Die discussie is de afgelopen weken in alle hevigheid losgebarsten. De knecht van de Sint zou niet meer van deze tijd zijn, discriminerend zelfs. Er gaan stemmen op voor rode, groene en gele pieten. Hoewel die laatste kleur misschien ook weer voor ophef kan zorgen.

Tweeluik
In ieder geval is de opgelaaide discussie reden voor de NTR om Zwarte Piet en ik nogmaals uit te zenden. Vorig jaar maakte Bibi Fadlalla dit persoonlijke tweeluik waarin ze praat met voor- en tegenstanders van Zwarte Piet. Woensdag is het eerste deel te zien. Een dag later volgt het tweede deel met de titel Traditie.

Pijnlijke associaties
Bibi maakt in Zwarte Piet en ik een reis door Nederland op zoek naar de oorsprong en betekenis van Zwarte Piet. Ze vraagt zich af hoe mensen in ons land kunnen houden van een figuur die pijnlijke associaties bij haar oproept. Bibi praat met voor- en tegenstanders en doet mee met alle sinterklaasactiviteiten. Maar of dat genoeg is om Zwarte Piet voortaan te zien als een onschuldige, vrolijke kindervriend?

(van www.tvgids.nl )

Nils, dit wordt wel erg OT...

Welke periode bedoel jij eigenlijk? Ik bedoelde tussen 1880 en WO II. Maar goed, hier gaat-ie, Eerst Zuid-Rusland:

The pogroms of 1881 took place, among others, at these places and dates:

(Dates according to the "old style" Calendar except as noted)

Elizavetgrad (April 15)

Aleksandriia (April 19)

Anan'ev (April 26)

Kiev (April 26)

Tiraspol (April 27)

Brovary (April 27)

Konotop (April 27)
Zhmerinka (April 27)

Kanev (April 27)

Vasirkov (April 27)

Zhitomir (April 29)

Cherkasy (April 29)

Aleksandrovsk (May 1)

Smela (May 3)

Mariupol (May 7)

Warsaw (December 25-27 new style)

van de site http://www.zionism-israel.com/dic/pogrom.htm

Ook Kishinev 1903 was op Pasen: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0016_0_15895.html

Bewering (off topic)

Jouw stelling is dat er een verband bestaat tussen kerst- en paasdagen en pogroms. Mijn vraag was niet of er ooit een vervolging tijdens die dagen heeft plaatsgevonden, dat kan statistisch met duizenden pogroms haast niet anders. Als je alle data van uitbarstingen van geweld op een rijtje zet (niet alleen die van Polen 1881) springen de christelijke feestdagen er niet uit, integendeel. Het verband bestaat dus volgens mij niet, volgens jou wel. Daar zou ik dus graag meer over willen weten.

ben geen historicus

en het is geen stelling. Dit waren de enige data die ik snel even kon googlen. Ze lijken me voor zichzelf te spreken. Maar als je meer wil weten en je bent zelf historicus, gaat dat vast wel lukken. En neem dan ook mee hoe er binnen het orthodoxe jodendom tegen kerstmis wordt aangekeken. Het is bijna een officiele rouwdag, juist vanwege die geschiedenis. Je komt daar niet snel achter van buitenaf, omdat het nog steeds gevoelig ligt.

Ik beweer natuurlijk niet dat alle pogroms op de christelijke feestdagen plaatsvonden. Ik denk (maar dat is echt natte vinger-werk) dat juist de grotere, meer georganiseerde pogroms op elk moment konden plaatsvinden. Maar dat maakte de angst op kerstmis en pasen niet minder. En ook niet de herinnering aan die angst.

Probleem is dus dat het ondanks behoorlijk wat naslagwerken niet lukt. En aangezien jij ook niet met verdere informatie komt, kunnen we er nu dus vanuit gaan dat er geen verband bestaat tussen christelijke feestdagen en pogroms. Ik kan me niet voorstellen dat er een onderdeel van het kerst-of paasfeest door Joden als kwetsend wordt ervaren. Als dat wel zo is, is er genoeg mogelijkheid om dat te laten weten. Als de kerstman een hulpje met Jodenhoed of Jodenster (een eeuwenlang symbool van uitsluiting) zou hebben, zou ik, zonder eerst te onderzoeken hoeveel Joden dit als kwetsend ervaren, vooraan staan in de strijd voor afschaffing van een dergelijke figuur. Jij niet dan?

prima joh

Ik heb een bron gegeven, jij niet. Maar ik vind het prima hoor, je mag best ontkennen dat er een verband is als dat prettiger voelt. Zo zie je maar dat de geschiedenis nog niet zo simpel ligt, en zeker niet de uitwerking daarvan op het heden. Het gaat er uiteindelijk om wat de mensen er nu ervan vinden. In het voorbeeld dat jij geeft, zou je dat heel snel en overtuigend te weten komen.

Evanlyn

Eerlijk gezegd vind ik je reactie niet prettig. Ik heb echt moeite gedaan je bewering te toetsen; wat dit onderwerp betreft wil ik graag bijleren. Uit niets is echter gebleken dat je bewering klopt. Niet omdat de geschiedenis niet zo simpel ligt, maar omdat de feiten anders liggen. Ik ontken het verband, omdat het er niet is. Zoals eerder gezegd: pogroms vonden juist relatief weinig tijdens de feestdagen plaats. Jij vraagt naar bronnen: ik heb flink wat literatuur geraadpleegd. Voor het geval jij ook bereid bent jouw inzichten kritisch te toetsen en aan wat reflectie te doen:

Ames, C.C., Righteous persecution : inquisition, Dominicans, and Christianity in the Middle Ages (Pennsylvania, 2009)

Soyer, F., The persecution of the Jews and Muslims of Portugal (2007)

Als je behoeft hebt aan meer literatuur hoor ik het: ik heb behoorlijk wat overzichtswerken liggen. Drammerig ben ik wel, ik voel me dan ook op een vervelende manier aangesproken. Mijn vak neem ik erg serieus en een zin als "je mag best ontkennen dat er een verband is als dat prettiger voelt" vind ik echt vervelend. Zo hoort een inhoudelijke discussie naar mijn mening niet te verlopen.

Inhoudelijk?

Die boeken gaan over een heel andere periode en een andere plaats. Appels en peren. Als jij de data die ik je geef niet kan vinden in boeken die over een ander onderwerp gaan, dan is volgens jou dus aangetoond dat de data niet klopten? Tja, ik vind dat geen inhoudelijke discussie. Eigenlijk helemaal geen discussie.

Je standpunt in de Zwarte Pieten-discussie kan ik best begrijpen, al is het niet het mijne. Maar ik ging ervan uit dat je echt iets wilde leren over de connectie tussen kerst/pasen en pogroms en daar heb ik dus ook moeite voor gedaan, vandaar mijn irritatie. Als het je echt om kennis te doen is en niet om het halen van je gelijk, dan kun je die kennis verder zelf wel vinden (zolang je op de juiste plaatsen zoekt).

Net als Zwarte Piet is het een explosief onderwerp, dat is me wel duidelijk geworden. Eigenlijk verbaast me dat wel. Dus ik heb in elk geval wel iets bijgeleerd: m'n waffel houden over explosieve onderwerpen. Dat ga ik nu verder ook maar doen.

Al gezien?

Wow...

http://pauwenwitteman.vara.nl/media/304134

fout

Inderdaad Druif, dan zegt ze na die openlijk racistische opmerkingen: 'dat ik dat uberhaupt nog moet uitleggen'.
Ik probeer me er ook wel een beetje kalm bij te houden want hier heb ik een zoon die daar voortdurend de discussie over aangaat. Dan erger ik me dat zoon zich er niet in wil verdiepen maar gewoon geen gezeur wil over zwarte piet. Dat moet gewoon kunnen.
Ik vind zelf dat het echt niet meer kan. En ik wil graag dat mijn zoon er ook zo over denkt.:-)

Die Pauw en Witteman!

Witteman zit erbij als Sinterklaas; een quasi-gezaghebbende oude man; dienstbaar geholpen door Pauw, in de rol van een 'guitig', overijverig knechtje met een weelderige bos vol krullen.

hihi krullenbol

:)

Intocht nu op AT5 en TVNH

In Amsterdam de 75ste intocht van Sint Nicolaas. Met historische beelden. Niet alleen Nederlandse tv maar ook Al Jazeera is er om de intocht te verslaan.