Reacties op de gevonden broertjes

Andere buitenstaander

je schrijft " Ik vind het bizar dat zonder enige feitelijke basis de schuld van de moord op de twee jongens min of meer op de moeder wordt afgeschoven. Dat vind ik nu iets om eens goed over na te denken."
Ik ben het daar erg mee eens. Dat is iets om over na te denken. Zonder uit het oog te verliezen dat vrouwen ook hele nare dingen kunnen doen binnen relaties en bij een scheiding, zijn deze reacties bij deze zaak heel bijzonder te noemen. Mensen die er op voorhand maar vanuit gaan dat moeder de vader gek gemaakt zou hebben. En ook omgekeerd krijgt moeder toch nog de schuld "ja als je toch weet dat vader gevaarlijk is voor de kinderen, geef je ze toch niet mee, dan draag je ook schuld" las ik ergens. Maar wat waren de reacties geweest als zij ze daarom bij zich had gehouden? ... precies
De een verwoordt het wat eloquenter dan de ander maar zegt hetzelfde. Interessant is ons af te vragen waarom dit mechanisme in werking treedt.

Rechtszaken

Andere buitenstaander, een rechtszaak wordt pas een rechtszaak als de een iets wil en de ander niet. En als ze dar samen niet uitkomen.
Stel: vader was een psychopaat. Is goed mogelijk: aardig en sociaal naar buiten toe, thuis een sadistische tiran. En niemand die het gelooft. Ook dat scenario is goed mogelijk. Als je dan met zo iemand getrouwd bent, dan is scheiden een oplossing, maar vooral als je zorgt dat je daarna echt niets meer met hem te maken hebt. Alles was je dan nog bindt is een probleem. Maakt het dan nog uit wie het kastje krijgt? Of hoeveel geld je krijgt? Helemaal niet.
Nogmaals: rechtszaken komen er alleen als je conflicten laat bestaan.

Tsjor

Individueel

Siobo, als het in dit draadje alleen maar mag gaan over de individuele zaak, dan is er niet veel meer te zeggen dan: wat erg, wat verschrikkelijk erg. En dat is het ook echt.
Dan heeft het voor de nabestaanden helemaal geen zin meer om t denken: hoe had dit voorkomen kunnen worden. Het feit is er, het is keihard en dieptriest. Ongelooflijk zwaar en heel erg.

Maar vervolgens is er een samenleving, vol met buitenstaanders, die zich wel moeten afvragen: hoe kun je dit voorkomen. En dan moet je een idee krijgen van wát je moet voorkomen. Dan zijn de verschillende scenario's niet eens zozeer van belang als analyse van deze ene situatie als wel als mogelijkheden van een probleem of problemen waarvan je je moet afvragen of er iets mogelijk is van een oplossing.

Jij stelt bijvoorbeeld dat dit niet gaat over een vechtscheiding etc. Maar ook dat is een interpretatie, gebaseerd op, ja op wat eigenlijk.

Wat mij betreft gaat het niet over schuldvraag, maar over mogelijke scenario's, onderliggende problemen die eventueel als het kan mogelijk oplosbaar zouden kunnen zijn. Bijvoorbeeld: de mogelijkheid moeten krijgen om een onafhankelijke burger in te schakelen, die na een verblijf/bezoek aan de gevreesde ouder praat met de kinderen om te horen hoe zij het ervaren hebben.

Bepaalde echt individuele of incidentele aspecten zijn helemaal niet oplosbaar. En sommige zaken ook echt niet. Zoals de vrouw waar niets mee aan de hand was, gewoon een collega, zus, buurvrouw. Die op een dag zelfmoord pleegt. Alles tot in detail keurig voorbereid, maanden moet ze daarmee bezig zijn geweest. Nergens een briefje of een verklaring. Waarschijnlijk ooit in haar hoofd gezet dat die dag het einde moest zijn. En dat was het dan. Zoiets krijg je nooit opgelost. Maar alles wat wel mogelijk anders aangepakt kan worden, daar zouden we voor moeten gaan.

Of dat nu hier in dit draadje is, of onder relaties, dat maakt mij niets uit.

Tsjor

Als ik het goed begrijp moet je zo dankbaar zijn als je na jarenlang mishandeling bent ontsnapt uit een huwelijk dat je vooral geen rechtszaken aanspant om financiele ondersteuning te krijgen voor jezelf of je kinderen? Ondersteuning die bitter noodzakelijk kan zijn als je bijvoorbeeld zelf geen werk hebt en ook niet in een positie zit dat je makkelijk een baan kan krijgen?
Want als je dus wel alimentatie wil voor je kinderen of voor jezelf (waar je gewoon recht op hebt) dan zet je het conflict van het huwelijk door?
Ik vind het een zeer vreemde redenatie. Tenslotte zul je ook na een ongelukkig huwelijk ook gewoon je huur moeten betalen en brood op tafel moeten zetten. De kinderen (die ook van hem zijn) hebben ook gewoon recht op een geldelijke bijdrage.

Subjectieve beoordeling

Vader heeft de moorden gepleegd en is de dader. Dat is klip en klaar voor iedereen. Voor de rest kun je geen dader aanwijzen, die is er niet. Wel heeft iedereen een subjectieve inschatting gemaakt vanuit het eigen perspectief. Hoe kun je mensen nu verwijten dat de zeer moeilijke inschatting die ze gemaakt hebben fataal is gebleken? Je kunt alleen maar kijken waar je mogelijk kan bijdragen om zaken te voorkomen. In die zin hoop je dat de hulpverlening leerbaar is en met deskundige ervaren mensen werkt zodat dit soort inschattingen zo trefzeker mogelijk zijn. Voor ouders is dit meestal een nieuwe zaak waar ze ook maar het wiel uitvinden. Je hoopt dat ervaren mensen, en ja die heb je natuurlijk ook soms onder omstanders en familie, trefzeker advies kunnen geven.
Maar zekerheid is hier niet te krijgen en de vader is de dader. Maar ik zou niet durven beweren dat ik zelf, onder de juiste omstandigheden niet tot moord of zelfmoord in staat ben. Dat dwingt tot nederigheid en compassie.

Maylise

Waar haal je dat 'dankbaar' nu weer vandaan?
Als je niets hebt heb je de sociale dienst en dan moet je wel achter je ex aan, want de sociale dienst gaat dan niet alles betalen. Nog verstandiger is om te zorgen dat je niet zo financieel afhankelijk wordt (andere discussie).

Maar natuurlijk kun je er ook voor kiezen om met een mishandelende partner nog jarenlang in een vechtscheiding te zijn verwikkeld.

Tsjor

Tsjor, rechtzaak

Wat andere buitenstaander, volgens mij dan, bedoelde was: Misschien heeft de vader die rechtzaken wel aangespannen, omdat hij het niet eens was met de boedelscheiding en andere zaken. Niet de moeder. Jij gaat zonder meer van de moeder uit.

Moeder

Ook als moeder de rechtzaken heeft aangespannen kan ik dat begrijpen. Je denkt ook dat voor je recht en dat van je kinderen moet opkomen en als alles moeilijk is dan is dat ook moeilijk. Je zal ze de kost geven, de omstanders die jou dan nog verwijten dat je niet genoeg je best hebt gedaan en je recht gehaald. Hier was het zogenaamd mijn 'eigen keuze' dat ik geen kinderalimentatie bedongen heb. Het is niet zo zwart wit. Het kan ook misschien juist goed zijn als je wel rechtzaken aangaat om zaken eerlijk rond te krijgen. Het is allemaal losse polswerk om daar consequenties aan te verbinden als de dood van je kinderen. Het blijft een inschatting. En uiteindelijk kun je zelf ook niet geloven dat iemand echt zijn kinderen ombrengt ook al droom je er s'nachts van. Het kan leven tussen angst en vreze zijn maar dat wil niet zeggen dat je dan een deurmat hoeft te worden. Je maakt inschattingen en dat is per definitie subjectief.

Isn't it a pity

Ja sorry

als ik op wat tenen sta. Ik kan het allemaal niet zo mooi schrijven. Feit is dat vader ze vermoord heeft, maar ik vind (en dat is mijn mening) dat moeder medeverantwoordelijk is doordat....(vul maar in..) ik heb mijn interpretatie er aan gegeven maar dat is ook maar gokken, net zoals jullie doen. We weten het gewoon niet. Het is mij te simpel dat vader een psychopaat is en een gewetenloze moordenaar. Ik zie op dit moment van heel erg dichtbij hoe een vrouw (moeder) haar ex tot wanhoop drijft. Om gek van te worden....

Wij weten niet wat zijn ex heeft gedaan of gezegd. En nogmaals we zullen nooit weten wat hij heeft gedacht. Maar ik word een beetje moe dat de vader wordt weggezet als een een kille man die niet van zijn kinderen zou houden....

Het lijkt mij ook erg moeilijk voor Jeugdzorg om "de waarheid" te achterhalen, want beide ouders hebben hun eigen waarheid, ook nu zie ik van heel dichtbij dat kinderen bij moeder zijn ondervraagd en dat ze hele andere dingen vertellen als ze bij vader zijn....ze zijn dus loyaal en vertellen wat ze denken wat de ouders willen horen....erg triest.....

Soms is er geen oplossing

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3444817/2013/05/22/Wat-ons-overkwam-lag-niet-aan-Jeugdzorg.dhtml
"Lege handen
Mijn antwoord is nee. Dit was niet te vermijden. Daar helpt geen Jeugdzorg aan. Alle familie en vrienden en een lange rij van andere hulpverleners stonden net zo goed met lege handen. De rechter die oordeelde over wat de moeder van mijn kinderen had gedaan, stelde vast dat zij leed aan een persoonlijkheidsstoornis met narcistische trekken en acting out -gedrag. Tegen het gedrag dat eigen is aan haar kwaal was Jeugdzorg niet opgewassen. Familie, vrienden en hulpverlening waren daar niet tegen bestand. Ik ook niet."
"Maar het is óns proces, het is geen gevolg van het falend professionalisme van Jeugdzorg of van de zorgplicht van onze staat. Veel beter dan te wijzen naar de tekortkomingen van de instanties is dat wij inzien dat definitieve oplossingen soms niet bestaan en dat wij leren omgaan met de onvermijdelijkheid van de ramp die ons trof."

Uit betrouwbare bron

Even een andere nick. Moeder is een vriendin van een studiegenoot van mij. Moeder werd mishandeld door haar man, hier is bewijs van (aangifte en veroordeling). Moeder had vermoeden dat vader steeds fysieker met de jongens omging en wilde dit stoppen door de bezoekregeling te beperken. Als de jongens bij vader waren zat zij ongerust thuis, de zorgen werden steeds groter.

Helaas had moeder gelijk en had er eerder ingegrepen moeten worden, maar ze hadden co-ouderschap en dan krijg je de regelingen niet zo maar ongedaan. Maar ja, als.. als.. als... wat koopt ze daar nu nog voor.

Emine

Al dat gespeculeer en dan je eigen ervaringen er nog bij zeggen, dat leidt tot niets. Tsjor heeft het over oplossingen,lijkt me meer to the point... Met mijn eigen ervaringen draag ik in ieder geval niets bij met speculeren. Ik zou niet durven en ik vind het ongepast. ík zie dat ik niet de enige ben...

Ik zie dat het dagenlijks ook anders kan, niet altijd beter, niet pers definitie slechter, niet altijd goed en niet nav wat jij ervaren hebt. Waarom zou ik dat naast elkaar willen leggen?

"Zo zonde dat de jeugdzorg nou nooit eens iets met dat commentaar doet, maar slechts roept dat ze hun werk zo goed doen"

We doen helemaal niet altijd ons werk zo goed, is ook jouw invulling. Ik stel dat ik ook anders zie, niet meer en niet minder.
Iets minder gebruik van "altijd" en "allemaal" nuanceert de boel gelijk. Het is niet zwart/wit, het is grijs....

Eigen ervaringen

Reageren op deze afschuwelijke situatie doe je vanuit je eigen perspectief en uiteraard met eigen ervaringen die dat oproept. Anders valt er niet te reageren.

Er toe gedreven

Ik zei het al in het andere draadje, over vechtscheidingen, maar ik herhaal het nog maar een keer voor Pien: Niemand drijft een ander tot geweld. Die keuze maak je zelf. Hoe een ander zich ook gedraagt, er is er maar 1 verantwoordelijk voor de keuze tot fysiek geweld en dat is de pleger. Wat er ook wel of niet waar is over de rechtzaken en het gedrag van moeder dan wel vader: dat doet er niet toe: niets van dat geeft vrijspel tot geweld en moord. Je hebt altijd een keuze.

Siobo

We halen de wikipedia erbij: 'Men spreekt van vechtscheiding wanneer een echtscheiding niet alleen gepaard gaat met negatieve gevoelens naar de (ex-)partner, maar ook met acties met de bedoeling de andere partner schade toe te brengen. In de uiterste gevallen is men bereid eventuele zelfbeschadiging of nadeel bij derden op de koop toe te nemen. De term vechtscheiding wordt ook (en vooral) gehanteerd als de kinderen daar (grote) nadelen van ondervinden.'
Helpt dat om de term te verduidelijken?

Tsjor

Stenaa

Niemand pleit hier voor vrijspel tot geweld en moord.

Tsjor

Tsjor

Vechtscheiding kan dus ook betekenen dat een partner de ander het leven zuur maakt op allerlei gebieden. Lijkt me dan niet echt een toepasselijke term. Treiterscheiding zou beter zijn.

En daarmee weten we dus nog steeds niet of moeder vader inderdaad treiterde of dat vader voor hij zijn kinderen vermoordde allang bezig was om moeder aan te pakken.

Annej

Soms is er geen oplossing, zegt de man in het artikel waarnaar je verwees, naar aanleiding van het in brand steken van zijn huis door zijn ex-vrouw (begrijp ik). Dat klopt, alleen de vraag is: wanneer doe je die constatering?
Vergelijk het met de gezondheidszorg: alle mensen zijn sterfelijk. Maar het is toch prettig als een arts die onvermijdelijkheid pas te berde brengt als alle andere mogelijke behandelingen van een ziekte geen resultaat blijken te hebben. Liever niet bij het eerste gesprek over een klacht.
Totdat je die constatering doet (er is geen oplossing) moet je, denk ik, alles uit de kast halen om wel naar oplossingen te zoeken. Ik denk dat we daar als samenleving op moeten blijven investeren en kritisch blijven nadenken over mogelijkheden.

Tsjor

Helpt het?

Gerry D, helpt het om andere termen te introduceren? De term 'treiterscheiding' houdt direct een beschuldiging in. Helpt dat, of worden de conflicten daardoor groter?
Het is een oprechte vraag. want het kan zijn dat het helpt om een betere analyse te maken.

Tsjor

Emine

Speciaal voor jou: een stukje over je eigen werk beschouwen en daar kritiek op kunnen hebben.

http://www.binnenlandsbestuur.nl/sociaal/opinie/columns/jeugdzorg-zonder-dwang-3-meer-passend.9036969.lynkx

Ik ben helemaal geen Erik Gerritsen fan, maar hij legt de vinger wel op de zere plek.

En dan nog

A die organisaties die hun eigen specifieke manier van outreachend werken ontwikkelen, met eigen criteria, doelstellingen en protocollen, kunnen niet verhinderen dat op dit moment mensen nog steeds van het kastje naar de muur lopen als ze hulp nodig hebben. Ik zie het weer van dichtbij. Na verloop van tijd helemaal moe, passief, depressief, moedeloos geworden door de grote hoeveelheid tijd en energie die besteedt moet worden aan het zoeken naar hulp, de vele instanties die erbij komen, en het uitblijven van konkrete hulp. Tot het echt crisis is.

Ik hoop dat de gemeentes gaan nadenken over een systeem, waarbij zij signalering door ouders op een goede manier leren opvangen en verwerken. Zowel als het gaat om signalering van problemen met kinderen, als wanneer het gaat om meldingen van mogelijke mishandeling en dan niet alleen door ouders, maar ook binnen pleeggezinnen en jeugdzorginstellingen.

Andersom denken: hoe gaan we om met de signalen die ouders afgeven (=hulpvraag). Niet: hoe gaan we zelf signaleren en dat dan binnen het systeem rondspelen.

Tsjor

Pien

Je maakt nu van de dader een slachtoffer. Dat is hij niet. Deze man heeft heel bewust zijn eigen kinderen omgebracht. Al was zijn ex de meest afschuwelijke ex in de hele wereld dan nog is er niets wat dit ooit kan rechtvaardigen. De enige die van de moord zelf de schuld draagt is de vader.