Reacties op de gevonden broertjes

Interpretaties

'Er was sprake van blauwe plekken op haar armen.' En daaruit concludeer je dat ze al jarenlang mishandeld werd? Eer zijn al veel onderzoeken geweest naar de mogelijke mishandelingen van de kinderen en die onderzoeken leverden tot nu toe vooral op, dat de ruziënde ex-partners de belangrijkste mishandeling vormden.
De aangiftes zijn van ná de scheiding. Huisarts zag het anders. Etc. etc. Ik durf geen enkel scenario zeker te stellen, zeker niet op basis van krantenberichten. En zonder het verhaal van de kant van vader.
Maar vooral: als je al uit een relatie stapt wegens mishandelingen, waarom ga je dan nog rechtszaken voeren over boedelscheiding en alimentatie? Hoe blij kun je zijn met wat spullen en geld?

Tsjor

Tsjor

Ik begrijp best dat het soms ontzettend moeilijk is om in de hele brij van huwelijksconflicten, leugers, beter voordoen, etc de juiste signalen op tijd (niet te vroeg, niet te laat) en adequaat op te pakken. Het gaat me dus ook te kort door de bocht om nu al een vinger uit te steken naar Jeugdzorg.

Maar wat me zeker ook tekort door de bocht gaat is de signalen die nu naar boven komen (en er zullen er meer in het dossier staan) af te doen als interpretaties.
Of heb je het duidelijkste signaal waartoe deze man in staat was/is - de moord op zijn beide kinderen - gemist? Of ligt die schuld voor deze daad bij een ander?

Deze man was in staat om zijn beide kinderen te vermoorden. Deze man heeft de veiligheid van zijn kinderen meer dan in gevaar gebracht. Dat is een conclusie achteraf helaas. De signalen die er op wijzen dat deze man hiertoe in staat was en de signalen dat de kinderen een groot risico liepen zijn gemist, grotendeels gemist of wel waargenomen zonder adequate actie. Nogmaals, dit zeg ik zonder wijzende vinger.

Ik heb trouwens nergens gezegd dat de vrouw jarenlang werd mishandeld. Er is naar boven gekomen dat de kidneren minimaal 1 keer getuige waren van huiselijk geweld. Niet meer, niet minder. Ik wee tniet hoe het er bij jou thuis aan toe gaan, maar dat is geen prettige, niet veilige situatie voor de kinderen.

Conflicten rondom alimentatie en boedel is een kulargument. We 'weten' dat daar veel gedoe over was. Maar we weten daar helemaal niets inhoudelijks over.

Mag wel

Emine, natuurlijk mag je wel rechtszaken voeren over alimentatie etc., maar besef wel dat je dan van een vechtrelatie een vechtscheiding aan het maken bent. En dat met iemand die zo erg is. Hoe blij kun je dan zijn met je 'winst'?

Tsjor

Anneke

Familiedrama's komen vaak voor uit wanhoop. Het zijn vaak juist liefdevolle mensen, hoe vreemd dat ook klinkt. Het zijn geen sadisten of zoiets ergs.
Ja, wat moet ik met die opmerking: 1 keer getuige zijn van huiselijk geweld is geen veilige omgeving voor kinderen. Jeugdzorg gaat het dan heel erg druk krijgen.

Tsjor

Tsjor

Nee, joh, laat zulke situaties van huiselijk geweld gewoon lekker aanmodderen, doe alsof er niets aan de hand is en kom er dan achter dat je te laat bent om in te grijpen. Magistraal idee, Tsjor!

Uniek

Anneke, als er een automatisch verband is tussen huiselijk geweld en kinder/zelfdoding, dan zou het een zeer positief gegeven zijn: zo weinig kom het dan maar voor!
Veel situaties lossen zich beter op, juist zonder enig ingrijpen. zie het rapport van de kinderombudsman. Scheiden is een goede oplossing.

Tsjor

Tsjor

Je weet donders goed dat ik nergens heb gezegd dat 'eenmalig huiselijk geweld = kinder/zelfdoding'.

Ik zeg ook nergens dat bij huiselijk geweld altijd en per definitie Jeugdzorg moet worden ingeschakeld.

Het enige wat ik zeg is dat huiselijk geweld wel degelijk een sterk signaal is waar je iets mee moet. Of niet, dan modder je aan, laat je de kinderen in onveilige situaties aan hun lot over en zie je wel wat er (niet) van komt.

En ja, de balans ingrijpen-niet ingrijpen bewaken is complex. Ook dat betwist ik nergens.

Je iets mee moet

Wie is dan die 'je' en wat is dan dat 'iets'?

Tsjor

Tsjor

Je is: wij allemaal, iets is: de betreffende kinderen en hun ouders helpen zodat het weer veilig is.

Walgelijk

Even googelen leert dat het Internet is volgeplempt door gefrustreerde vaders die allerhande beweringen doen over de zaak Ruben&Julian. Zonder andere kennis dan wat we allemaal in de kranten konden lezen, beweren ze dat moeder Iris het er wel naar gemaakt zal hebben, dat ze wel verschrikkelijk naar en oneerlijk zich gedragen zal hebben in de "vechtscheiding" met als doel dat de vader zijn kinderen niet meer zou zien. Walgelijke beweringen. Hoewel ik vroeger in principe (zonder ervaring, zonder verstand van zaken) wel sympathie had voor dat soort vaders, is nu al die sympathie vervlogen. Ze lijken me gestoord.

Wie schetst mijn verbazing dat ik hier op dit forum Tsjor een zelfde soort beweringen zie doen! Ongelooflijk.

We weten niet veel van deze zaak. Maar dit is wat je kunt opmaken uit de krantenberichten:

- er was geen sprake van dat deze vader zijn kinderen niet meer zou zien, maar wel dat hij ze misschien in de toekomst minder zou zien (een weekend in de twee weken, evenveel als vroeger de standaardregeling was voor vaders dus); er was een 50/50 co-ouderschap;

"Beide ouders houden wel het gezag over de broers, maar de Raad adviseert ook een andere omgangsregeling: in plaats van de helft van de tijd zouden de kinderen nog maar een weekend per twee weken bij hun vader moeten zijn."

- moeder is mishandeld door vader; zij is daarvoor enkele keren bij huisarts en politie geweest, politie heeft foto's gemaakt van blauwe plekken op armen;

- moeder gaf aan dat kinderen vertelden mishandeld te worden door vader, maar volgens AMK was daar geen "hard bewijs" voor; moeder heeft aangifte gedaan van mishandeling oudste zoon in 2009 en 2013; en er was een melding bij het AMK in 2012;

- moeder was bang dat vader de kinderen iets aan zou doen en heeft dit aangegeven bij de betrokken instanties;

"Het AMK rapporteert dat de moeder in eerste instantie niet wil dat contact wordt opgenomen met de vader, omdat hij weleens zou hebben gedreigd met "familiedrama’s in de media"." "De kinderen vertellen bij moeder thuis verhalen dat vader hun fysiek en emotioneel mishandelt", schrijft Bureau Jeugdzorg aan de Raad voor de Kinderbescherming. En: "Moeder geeft een paar keer in een mail aan bang te zijn voor vader. Zij is bang voor geweld, maar vooral bang voor emotionele bedreigingen naar haar en de kinderen."

" In het ‘verzoek tot onderzoek’ van Bureau Jeugdzorg aan de Raad voor de Kinderbescherming wordt de vraag gesteld of de melding spoedeisend is. "Nee", luidt het antwoord. Maar als de Kinderbescherming Timon Ambulante Spoedhulp consulteert, krijgt het een rapport toegezonden waarin staat dat er "sprake is van een acute bedreiging van de veiligheid van een of meer gezinsleden". De politie neemt de aangifte van de moeder serieus. De Kinderbescherming krijgt in april van de politie te horen dat zij "binnen twee weken vader zullen gaan oproepen om te worden gehoord als verdachte". En: "Zoals de zaak nu ligt, zal het dossier uiteindelijk worden ingestuurd aan justitie.""

- helaas heeft moeder gelijk gekregen;

- vader is zeer berekenend te werk gegaan bij het vermoorden en verstoppen van zijn kinderen en bij zijn eigen zelfmoord; motief lijkt wraak te zijn, en gekwetste trots; van liefde voor de kinderen is geen spoor;

- vader was een sociaal aangepaste man, "sociaal" volgens oppervlakkige contacten zoals de buren.

De term "vechtscheiding" vind ik hier misplaatst. Dit suggereert "waar twee vechten, hebben er twee schuld". Het ging hier om feitelijke en vermoedelijke mishanding van ex en kinderen door vader, en een moeder die haar kinderen daarvoor probeerde te beschermen. Of die vermoedelijke mishandeling terecht was, daar is moeilijk, zo niet onmogelijk, achter te komen.

Kinderen worden wel eens vermoord uit liefde, omdat de ouder denkt dat het leven hier ondraaglijk voor ze zal zijn. Maar dan zijn daar duidelijke redenen voor (al dan niet terecht), duidelijke problemen, en dan worden de kinderen "liefdevol" vermoord en wordt er liefdevol met de dode lichamen omgegaan (bijv. begraven). Daarvan is hier geen sprake.

Ik zie niet waarom deze man "door wanhoop gedreven" zou zijn. Het was geen impuls-handeling, geen passiionele daad, maar minimaal een maand lang heel goed, minitieus voorbereid.

De enige drijfveer van deze man lijkt wraak en gekrenkte trots te zijn. De koele planning roept bij mij de associatie op met een psychopaat. Evenals de berichten van de buren etc. dat het zo'n "aardige, sociale man" was. Daar zijn psychopaten heel goed in, sociaal wenselijk gedrag. Mogelijk dat alleen mensen die hem heel goed kennen, zoals zijn ex-partner, dit doorzagen.

Vermoedelijk is er niet heel veel aan te doen om dit te voorkomen, en gelukkig komt het maar heel weinig voor.

Wel is het heel erg dat de zorgen van de moeder kennelijk niet geloofd werden, maar dat zij wel gelijk bleek te hebben.

(De citaten zijn uit het NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/2013/05/19/reconstructie-nrc-veiligheid-ruben-en-julian-al-vier-jaar-in-het-geding/)

Tsjor: hoezo heeft moeder die rechtszaken aangespannen?!

Tsjor: "En als je al mishandeld werd, waarom zou je dan rechtszaken gaan voeren over alimentatie en boedelverdeling? Wegwezen, toch? Hoe blij kun je zijn met het extra geld of de extra spullen die je uit de rechtszaken hebt weten te slepen?"

Tsjor: "Maar vooral: als je al uit een relatie stapt wegens mishandelingen, waarom ga je dan nog rechtszaken voeren over boedelscheiding en alimentatie? Hoe blij kun je zijn met wat spullen en geld?"

Tsjor, waar heb jij gelezen dat moeder de rechtszaken heeft aangespannen? En waar heb jij gelezen dat moeder rechtszaken over boedelscheiding en alimentatie heeft aangespannen?

De belangrijkste bron voor de gebeurtenissen rond de scheiding is dacht ik het NRC, en daarin lees ik dit: " [De ouders] zijn sinds 2009 uit elkaar en delen de zorg 50/50 in een co-ouderschap, maar hebben nog altijd voortdurend ruzie. Boedelscheiding, alimentatie en zorgafspraken hebben al tot rechtszaken geleid."

Er staat niet WIE die rechtszaken heeft aangespannen. Waar maak jij uit op dat de moeder dat heeft gedaan?

Heeft dit enig nut? al dit gespeculeer? Eerder vonden mensen reacties over deze zaak onsmakelijk. Ik vind het nu inmiddels heel wat meer dan onsmakelijk worden. En blijkbaar maakt het ook niet meer uit voor wie dit allemaal na te lezen is. Dead and buried: dan mag alles weer gezegd worden, zoiets?

Forumbeheer

Ik ben het eens met Jippox. Was dit nou de bedoeling van het (dubbele) draadje? Totaal overbodig, lijkt me.

Emine

"De gezinsmanager (een soort casemanger, gezinsvoogd en reclasseringsmedewerker in 1) maakt dat nog eens pijnlijk duidelijk: deze heeft uit het oog van 'kwaliteits-en-kostenbewaking' ook nog eens de bevoegdheid te oordelen over de geschiktheid van de andere door hem/haar ingeschakelde hulpverleners. Niet-functioneren kan leiden tot het stoppen van opdrachten aan de betreffende instantie. Wie spreekt de gezinsmanager nog tegen? Al wil een individueel hulpverlener dat misschien, denk je dan dat de organisatie van de hulpverlener daarmee akkoord gaat?"

Dit berust weer op aannames (iets wat jij nu juist jeugdzorg verwijt te doen... ) en je stelt causale verbanden. Stoppen van opdrachten aan de betreffende instanties... ze hebben die instanties en anderen hard nodig om juist tot resultaten te komen (- produktie = financiering). Zelf biedt BJZ namelijk geen hulpverlening... Kort gezegd veel geklets, weinig inhoud...
Stel je mening eens op deugdelijke onderbouwingen bij, echt het kan.. Ik ervaar dagelijks anders!

Nou buitenstaander

lekker zeg om te zeggen dat die vaders gestoord zijn. Je zou je moeten schamen. Er zijn genoeg liefdevolle vaders die door hun ex getreiterd worden.

Ik denk dat deze vader inderdaad tot wanhoop gedreven werd. Dat hij dit gedaan heeft is natuurlijk hartstikke fout. Maar moeder kan natuurlijk ook vanalles geroepen hebben en gezegd wat niet waar was.Alles wat vader gedaan heeft komt van haar af....ik heb nog niet gelezen dat anderen dit staven.... Ook dat hij een mediadrama heeft voorspeld hoeft niet eens waar te zijn. Wie weet wilde ze op deze manier de kinderen wel 100 % krijgen en heeft vader gedacht dat het haar ging lukken ook en toen overging tot deze daad. Dat wil niet zeggen dat ik dat goedkeur, maar ik kan me voorstellen dat een vader wanhopig is en denkt dat zijn kinderen dood beter af zijn, als bij hun moeder....Kortom je weet het niet, mijn inziens is moeder ook niet zuiver....moeders kunnen veel roepen, en vaak wordt er nog naar geluisterd ook, blauwe plekken kun je zelf ook maken....

Er staat bv nergens dat vader ze mishandeld heeft, dat zegt zij....maar het amk en de ha zien dit niet....Ik ben ook temperamentvol, niks mis mee...maar als je zo getreiterd wordt door je ex kan je idd erg boos worden...kan zijn ex wel hebben gezegd...zie je wel..ik zei het toch dat ie snel boos werd.........

Ze schreef zelf op fb... dat ie gewonnen heeft...logisch hoor als je net hoort dat je kinderen er niet meer zijn....meteen even aan heel nederland melden dat je ex gewonnen heeft.....nee....ik denk echt waar twee vechten twee schuld, en wat er is gebeurd is verschrikkelijk...triest dat deze jongetjes daar de dupe van zijn geworden.

Scenario's

Als je ooit wil nadenken over de vraag: hoe kunnen 'we' (in de betekenis van Liora) dit voorkomen, dan moet je open oog houden voor verschillende mogelijke scenario's.

Op basis van informatie uit de krant kan niemand met volle zekerheid zeggen dat het een of het andere scenario waarheid is.

Je kunt de andere geluiden allemaal wegzetten als 'gestoord'. Dat zou inderdaad pleiten voor een verplicht psychiatrisch onderzoek naar al die 'gestoorden'. Ik stel me vrijwillig beschikbaar.

Je kunt ook bedenken dat al die 'gestoorden' een andere kant van een mogelijke waarheid belichten en dat serieus nemen door na te denken over de vraag: hoe voorkom je dat het zover komt.

Mij verbaast het verzet tegen het openhouden van verschillende scenario's en daardoor ook het openhouden van nadenken over verschillende richtingen waarin je oplossingen kunt gaan zoeken.

Tsjor

Inderdaad bizar

Siobo, ik ben het van harte met je eens. Verbazingwekkend hoe hier maar geprobeerd wordt om moeder van alles in de schoenen te schuiven op basis van louter aannames.

De enige harde feiten zijn dat vader zijn kinderen vermoord heeft, de lichamen verborgen en het spoor zo moeilijk mogelijk gemaakt zodat ze niet gevonden zouden worden. En er zijn genoeg aanwijzingen dat hij dit ruim van te voren beraamd heeft.

Maar de vingers moeten en zullen hier naar moeder wijzen...

Bizar

Eigenlijk zijn we in dit draadje bezig met reacties van omstanders, van onszelf als buitenstaander. Ja, bewezen is dat vader zijn kinderen en zichzelf heeft omgebracht en dat hij dat gepland heeft gedaan. Veel meer feiten zijn er niet. Moeder heeft terecht de angst gehad dat dit zou gebeuren, niet de zekerheid maar een zekere mate van waarschijnlijkheid. Maar hoe kan zij aan de omgeving duidelijk maken dat deze angst zeer terecht was. En wat had zij en wat hadden omstanders en hulpverleners dan kunnen doen om deze tragedie te voorkomen?

Tsjor

erover nadenken is 1, maar twijfels naar iemand toe hardop uitspreken is iets anders. Het is mij gelukkig nog nooit overkomen, maar als men je onschuld in twijfel trekt, dan is dat al genoeg om kapot aan te gaan. Zolang je iemand dus niet beter kent, de behandelaar of advocaat niet bent, wat weet je er dan vanaf?
Oh ja, het is me wel een keer overkomen. In het klein. Mijn man zei dat ik iets gezegd had terwijl ik zeker wist dat dat niet zo was. Ik vond dat echt erg. En dan ging dit dus om een woord...

Inderdaad

Kaaskopje, maar dat geldt ook voor aanhoudende verhalen over mogelijke mishandeling etc. Als dat blijft aanhouden en je kunt je onschuld niet bewijzen...

Verder deel ik de vraag van AnneJ; wat kunnen we doen om zoiets te voorkomen?
Alleen maar afgaan op uitspraken van één van de twee partijen is onvoldoende. Het levert één partij teveel 'macht' op (je hoeft maar te roepen en....) en maakt de andere partij machteloos (wat dus erg is).
Alle onderzoeken die hier hebben plaatsgevonden leverden geen eenduidig beeld op.
Ik heb in andere draadjes mogelijke suggesties gedaan. Maar het zou fijn zijn als er meer suggesties kwamen.

Tsjor

Pien: "gestoord"

Pien, met "dat soort vaders" bedoelde ik natuurlijk niet alle gescheiden vaders. Ik bedoelde de op Internet strijdende vaders, die nu hun eigen ervaringen projecteren op de zaak Ruben&Julian en heel onaangename aantijgingen tegen de moeder uit hun duim zuigen. En met "gestoord" bedoelde ik in die context dat ik deze niet serieus kan nemen.

Zie bijvoorbeeld de commentaren van "Alessandro" en "Harry" hier: http://www.welingelichtekringen.nl/samenleving/183709/vader-van-de-broertjes-door-het-lint-door-versoberde-omgangsregeling.html

Tsjor: mijn vraag

Tsjor, beantwoord je mijn vraag nog?

Waar heb jij vandaan dat moeder de rechtszaken heeft aangespannen? En waar heb jij vandaan dat moeder rechtszaken over boedelscheiding en alimentatie heeft aangespannen? Wat is je bron?

Of is dit jouw interpretatie?

Tsjor: "gestoord"

Tsjor, zie mijn uitleg aan Pien over mijn opmerking over "gestoord".

Ik wil natuurlijk niet alle andere geluiden wegzetten. Maar die reacties waar ik op doelde (ik heb een link gegeven naar een voorbeeld, maar het Internet leek laatst vol te staan met dit soort reacties, en complottheorieën) zijn in mijn ogen echt niet serieus te nemen, maar wel verontrustend.

En, ook wat betreft jouw standpunten: Ik vind het bizar dat zonder enige feitelijke basis de schuld van de moord op de twee jongens min of meer op de moeder wordt afgeschoven. Dat vind ik nu iets om eens goed over na te denken. Het roept associaties op met aloude gevaarlijke mechanismes zoals "blaming the victim", "mother bashing" en misogynie.

En, relevant voor de vraag 'hoe kunnen we dit voorkomen', deze tendensen lijken ook al eerder gespeeld te hebben (zie artikel NRC): het niet geloven/serieus nemen van de zorgen van de moeder en de verhalen van de kinderen en het afdoen van mishandeling met de term vechtscheiding, met de suggestie 'waar er twee vechten hebben er twee schuld'.