Reacties op de gevonden broertjes

Don't shoot the messenger

Tja,ik weet ook niet wat ik van de link moet vinden, maar spijt heb ik er niet van dat ik het gelezen heb. Het zou anders zo'n beetje zijn alsof je maar een kant van de situatie belicht wilt zien, maar ieder verhaal heeft natuurlijk meerdere kanten.
Blijft over dat er natuurlijk alleen maar verliezers zijn in dit verhaal....

Om meer inzicht te krijgen...

kijk eens naar Toon Verheugt. Forensisch psycholoog die onderzoek gedaan heeft naar ouders die kinderen hebben vermoord.

http://www.eenvandaag.nl/binnenland/45909/vermiste_broertjes_ruben_en_julian_gevonden

Interessant

Ik heb het gezien. Nogal een stellig verhaal. Volgens deze psycholoog heeft 90% van de ouders die hun kinderen vermoorden een ernstige persoonlijke stoornis. Dat vind ik een opmerkelijke conclusie. Is dat omdat je achteraf concludeert dat iemand wel ernstig gestoord moet zijn? Hoe concreet is zo'n cijfer? Juist ouders die hun kinderen vermoorden zijn niet altijd in beeld bij de hulpverlening en als ze dat al zijn werken ze zeker niet altijd mee met een persoonlijkheidsonderzoek behalve dat er achteraf door omstanders werkenderwijs conclusies getrokken worden over hun persoonlijkheid.
Ik zou ook weleens willen weten hoeveel ouders met een vergelijkbare stoornis in een wanhopige echtscheidingssituatie ook in staat blijken te zijn hun kinderen om te brengen. Lijkt me moeilijk te onderzoeken. Meer een soort educated guess. Ik hoop niet dat dat nu betekent dat ouders die zich tot de hulpverlening wenden, waar ze geholpen worden met een ernstige persoonlijkheidsstoornis voortaan verdacht worden van mogelijke kindermoord. Ook die ouders kunnen dan beter de hulpverlening gaan mijden.

Meer dwang

http://digitaleeditie.nrc.nl/losseverkoop/NH/2013/4/20130524___/1_01/
"Doordat Bureau Jeugdzorg ouders in probleemgezinnen niet kan verplichten zich psychologisch te laten onderzoeken, is niet goed vast te stellen hoeveel gevaar kinderen in zo'n gezin lopen."
Sprokkereef pleit voor gedwongen psychologisch onderzoek.
Zelfs criminelen kunnen nog niet verplicht worden mee te werken aan een TBS door een onderzoek te ondergaan in een forensische kliniek. En dan moet je je voorstellen hoe dat dan gaat. Er zijn wachtlijsten, er is onenigheid over wie dat onderzoek dan moet doen, de diagnoses zijn meer werkhypothesen dan harde feiten, bovendien kan het lang duren voor er helderheid, en ook zijn hulpverleners terecht vaak niet bereid om zo'n onderzoek te doen vanwege de harde conclusies die dan getrokken gaan worden uit boterzachte en nog nader uit te werken diagnoses die uit zo'n onderzoek komen.
Emine heeft gelijk. De hulpverlening krijgt er alleen nog maar meer bevoegdheden bij als we niet uitkijken.
Ook zoon hier vond dat als er 10 hulpverleners bij dit gezin betrokken waren dat er dan misschien beter samengewerkt moet worden. Allemaal dus te kort door de bocht, niet erg effectief. Als 10 hulpverleners tekort geschoten zijn dan zijn er teveel mensen met hun eigen kader bezig, dat is teveel voor een gezin. Als dat ook nog 'beter' gaat samenwerken, buiten de ouders om dus, dan is het leed helemaal niet meer te overzien. Minder is gewoon meer. Minder dwang, minder hulpverleners, maar meer deskundigheid en geduld. En het aanvaarden van een risico, hoe vreselijk ook. 10 hulpverleners en een dreigtraject bij kinderbescherming en justitie kan de zaak juist hebben laten ontsporen bij vader.

De relatie

Tussen het hebben van een persoonlijkheidsstoornis en het ombrengen of in gevaar brengen van je kinderen omtoveren in een 1 op 1 relatie en dan op grond daarvan ouders niet meer serieus nemen is gevaarlijk.

Gedwongen test

Er gebeurt nu precies waar jullie (Emine en AnneJ) al bang voor waren: Jeugdzorg roept om nog meer dwang en macht over ouders. Inderdaad, AnneJ, zelfs misdadigers kunnen niet gedwongen worden tot een psychologisch onderzoek. En ook heb je gelijk dat er niet een enkele alles-of-niets test bestaat die eventjes onomstotelijk aantoont of iemand gestoord is of niet. Dat zijn normaal gesproken langdurige diagnose trajecten met een heel team.
Daarbij lijkt me niet dat een diagnose dit drama had voorkomen. Er werd al ingegrepen: de raad voor kinderbescherming had net besloten tot een OTS. Het lijkt erop dat juist dit besluit geleid heeft tot het doordraaien van de vader (al is dat speculatie).
Dit soort drama's kun je eigenlijk niet goed voorkomen. Als er al iets aan te wijzen is wat beter kan, dan is het de versnipperdheid van hulp voor dit gezin (en andere gezinnen), waardoor er juist eigenlijk geen sprake meer is van echte hulp. Het lijkt of jeugdzorg hier nu een beetje de aandacht van probeert af te leiden met die oproep voor gedwongen tests.

Welja,,ouders verplicht laten testen...!

Het stond in de nrc. Nu even gekopieerd via een andere bron:
http://www.joop.nl/leven/detail/artikel/21196_ouders_probleemgezinnen_moeten_verplicht_getest_worden/

"'Ouders van probleemgezinnen moeten verplicht getest'
Vice-voorzitter Jeugdzorg Nederland: Verplichte psychologischetests zijn nu nog onmogelijk vanwege 'zelfbeschikkingsrecht'

Jan-Dirk Sprokkereef, vice-voorzitter van Jeugdzorg Nederland, pleit in NRC Handelsblad voor een psychologische onderzoek van ouders van probleemgezinnen. Een dergelijk onderzoek kan nu niet, vanwege het zelfbeschikkingsrecht. Sprokkereef wil dat ouders in probleemgezinnen voortaan toch verplicht getest worden.
Sprokkereef reageert in NRC Handelsblad op de commotie en de kritieken op Jeugdzorg naar aanleiding van de dood van de broertjes Ruben (9) en Julian (7). Uit respect voor de familie wil hij niet ingaan op de zaak van Ruben en Julian, maar wel op de vragen die deze oproept. Zo zou Jeugdzorg volgens Sprokkereef het instrumentarium missen om kinderen goed te kunnen helpen. De bestuurder:
"Voor ons is het heel moeilijk om de strijd tussen ouders te stoppen, terwijl dáár de oplossing ligt voor de problemen van het kind. Helaas is ons instrumentarium daar niet op gericht. Een ondertoezichtstelling geeft ons bevoegdheden om een kind te onderzoeken, maar niet om de ouders te onderzoeken.''

Het gezin van Ruben en Julian was vanwege de moeilijke scheiding van de ouders al jaren bekend bij Jeugdzorg. De politie gaat er vooralsnog van uit dat de vader de kinderen om het leven heeft gebracht."

mirjam

En hier ook

Op de website van de NRC:

Jeugdzorg: laat ouders in probleemgezin verplicht testen

Op de Kerckeboschschool is een gedenkhoek voor Ruben en Julian ingericht. Foto ANP / Robin van Lonkhuijsen

door Joke Mat en Enzo van Steenbergen
BINNENLAND Doordat Bureau Jeugdzorg ouders in probleemgezinnen niet kan verplichten zich psychologisch te laten onderzoeken, is niet goed vast stellen hoeveel gevaar kinderen in zo?n gezin lopen. Dat zegt vicevoorzitter Jan-Dirk Sprokkereef van Jeugdzorg Nederland vandaag in een vraaggesprek met NRC Handelsblad, naar aanleiding van de dood van de broertjes Ruben (9) en Julian (7).
De landelijke Expertgroep Jeugdrechters onderschrijft het probleem, dat zich voordoet in complexe scheidingszaken, waarin ouders elkaar ervan beschuldigen ?gestoord? te zijn. Volgens de Groningse jeugdrechter Dia Flinterman is voor jeugdzorg in zulke zaken moeilijk te bepalen wat er precies aan de hand is. Meestal weigeren ouders psychologisch onderzoek:

"Ik zou willen dat we ouders kunnen verplichten mee te werken. Heel veel ouders willen niet dat er naar hen en hun rol in de situatie wordt gekeken. Het probleem ligt niet bij mij, zeggen ze."
GEZIN VAN RUBEN EN JULIAN AL JAREN BEKEND BIJ JEUGDZORG
Sprokkereef, ook bestuurder van Bureau Jeugdzorg Utrecht, wil dat de mogelijkheden om onwillige ouders toch te laten onderzoeken, worden onderzocht. "Uit respect voor de familie" gaat hij niet in op de zaak van Ruben en Julian, wel op de vragen die deze oproept. Een daarvan is of jeugdzorg is toegerust voor hulpverlening aan kinderen die klem zitten in een ?vechtscheiding?.

Dit komt volgens Sprokkereef sterk steeds vaker voor. Het gezin van Ruben en Julian was wegens de moeilijke scheiding van de ouders al jaren bekend bij Jeugdzorg, blijkt uit rapportage van de Raad voor de Kinderbescherming. De vader werd op 7 mei gevonden, hij had zelfmoord gepleegd. De politie gaat ervan uit dat hij zijn zoons heeft omgebracht.

Scheidingen zijn een zaak voor jeugdzorg als de veiligheid van de kinderen in het geding is. Maar Bureau Jeugdzorg mist volgens Sprokkereef "het instrumentarium" om kinderen goed te kunnen helpen:

"Voor ons is het heel moeilijk om de strijd tussen ouders te stoppen, terwijl dáár de oplossing ligt voor de problemen van het kind."

mirjam

Ik word er helemaal moedeloos van

Als ik dat lees.

En eigenlijk weet iedereen dat een dergelijke reflexmatige respons niet werkt.

Wat ik niet begrijp is dat er niemand echt moord en brand schreeuwt. Hopelijk komt dat nog...?

mirjam

Ik geloof niet dat dat ook gaat gebeuren

Dat 'lastige' zelfbeschikkingsrecht is een fundamenteel recht van ieder mens. Ik denk toch niet dat een roep van jeugdzorg daar opeens een einde aan kan maken. Tornen aan dat recht heeft nogal wat mogelijke consequenties: niet alleen als 'mogelijke probleemouder' maar ook als patiënt bij de huisarts, of als je moet/wil beslissen over niet reanimeren of euthanasie.

groet, Mamvantwee

Ouders zijn nu al rechteloos. Je roept maar 'kindermishandeling' en dan worden ouders geisoleerd, gestigmatiseerd en ziet niemand meer dat nu al de rechten van ouders op een fair trial en bescherming van ouderschap en gezinsleven worden overtreden. Je roept maar 'belang van het kind' en dan is alles geoorloofd. Het doel heiligt alle middelen, het opmaken van suggestieve leugenachtige dossiertjes, het opzetten van ouders tegen elkaar, het traineren van rechterlijke uitspraken, en het schenden van het beroepsgeheim van alle betrokkenen.
Als je naar de reacties kijkt onder de berichten, enkelingen uitgezonderd, knikken alle reaguurders bevestigend dat ouders gedwongen psychologisch onderzocht moeten worden.
We willen als samenleving die schending van de mensenrechten en het opgeven van je privacy omdat mensen denken dat het niet over henzelf gaat. Het is een politieke kwestie en de politiek is gevoelig voor de waan van de dag.
Er is geen politicus die het opneemt voor de rechten van ouders en kinderen. Al die politieke partijen hebben alleen maar het verder inperken van de rechten van veronderstelde kindermishandelende ouders in hun programma. Mensen snappen echt niet dat het over henzelf gaat en dat je hiermee een deel van de samenleving criminaliseert en uitsluit. Nooit opgelet op school blijkbaar.

Betrapt op een leugen

http://www.antibjz.nl/topic/7066-laat-ouders-in-probleemgezin-verplicht-testen/
Jeugdzorg kan nu al ouders verplichten tot een psychologisch onderzoek. Het kan een voorwaarde zijn voor het beëindigen van een OTS of UHP.
Het heeft alleen geen zin. De ouders van Yunus werkten niet mee omdat ze al te vaak bedrogen waren door jeugdzorg en geen vertrouwen hadden in het door de rechter gehonoreerde onderzoek naar de manier waarop yunus teruggeplaatst kon worden bij zijn ouders.
Psychologisch onderzoek in het kader van een OTS kan leiden tot een tunnelvisie onderzoek waarin vooraf de conclusies al vaststaan.
Ik denk ook dat als je ouders in een echtscheidingssituatie psychologisch onderzoekt dat je dan met name het trauma door de scheiding ziet en niet de achterliggende mogelijke persoonlijkheidsproblematiek.
Hulpinstellingen maar ook psychiaters en psychologen zijn vaak niet goed in staat te begrijpen dat dat speelt maar ook niet goed in staat om dat te scheiden.

Ook begrijp ik

dat problemen vaak ook pas echt ontstaan door nieuwe partners of bv. familieleden van de exgenoten. Moeten die dan ook worden onderzocht? Iedereen dan maar in de omgeving van het betreffende ex-paar?

Ik begrijp gewoonweg niet

dat mensen elkaar zo dwars willen zitten dat je je eigen kinderen ombrengt

Mamvantwee, beetje naïef

ik vind je reactie lief maar naïef. Het lijkt een beetje op wat er gebeurd is na de terroristische aanslagen in New York. Iedereen is zo in paniek en wordt door de media zo opgehitst dat, hoppa, er zo ineens een aantal fundamentele vrijheden worden opgeheven. Zogenaamd voor mogelijke terroristen, maar in feite natuurlijk voor iedereen. Want, iedereen is een potentiële terrorist, volgens de argwanende opvattingen van paranoïde overheidsdiensten en regeringen.
En in dit geval is dat net zo. Ik lees dat er elk jaar 60.000 echtscheidingen plaatsvinden. En een dergelijk drama als dit gebeurt een enkele maal. Het is niet in verhouding tot die 60.000 scheidingen. Straks wordt het nog een standaardvereiste als je wilt scheiden, een psychologisch attest dat je de scheiding aankunt.
Ik hoop echt dat deze waan in de kiem wordt gesmoord, het slaat in Nederland werkelijk nergens meer op.
Wij zien niet in dat we hiermee ook onze eigen rechten inperken, en ook niet dat dit niet helpt. Meer repressie zorgt niet voor meer veiligheid. Meer vertrouwen zorgt voor meer veiligheid. Meer openheid zorgt voor meer veiligheid.

Ik begrijp überhaupt niet

dat je elkaar zo dwars zit. Daar ligt het probleem al. Als mama en papa ruzie met elkaar maken, zijn ze slecht bezig. Je bent het je kinderen verplicht om goed te scheiden. Bovendien is het ook beter voor jezelf, een leven vol haat en bitterheid is erg slecht voor je gezondheid.

Elkaar dwarszitten?

We weten toch helemaal niet of ze elkaar dwars zaten? Ik althans niet hoor. Het kan toch zijn dat de moeder wilde scheiden omdat ze bijvoorbeeld mishandeld werd en dat de vader dat niet kon hebben en de moeder via de kinderen bleef lastig vallen. Het kan toch nog steeds zo zijn dat de moeder gelijk had toen ze meldde dat hij de kinderen te hardhandig behandelde. Het kan toch nog steeds zo zijn dat hij een man was met zoveel pijn in zichzelf dat hij daar zijn ex en zijn kinderen in meetrok? En dat de moeder probeerde te redden wat er te redden viel door dit aan te geven bij instanties? Waarom gaat men er op voorhand maar vanuit dat de ouders elkaar dwarszaten? Hoe weet je dat?

Kaarsjes

Het is natuurlijk nog erg licht buiten, maar de moeder heeft gevraagd een kaarsje te branden nu, tussen 19 en 20 uur. Doen jullie mee?

Kaarsjes branden

Rust zacht lieve jongens.

Dwarszitten

Lees het artikel in de nrc: http://www.nrc.nl/nieuws/2013/05/19/reconstructie-nrc-veiligheid-ruben-en-julian-al-vier-jaar-in-het-geding/

Daar wordt gesproken over voortdurend geruzie tussen de ouders, al jarenlang, en over kinderen met een loyaliteitsconflict.

Ik lees en herlees het en ik vind het zo triest. Jarenlang, wat een verlies aan vreugde en geluk, met dit als triest 'hoogtepunt'. De arme kinderen, jarenlang verscheurd tussen hun ouders. En arme ouders. Dit was het niet waard.

mirjam

Dwarszitten?2 mirreke

Nou Mirreke, ik heb het hele stuk doorgelezen maar ik zie het dwarszitten van de moeder helemaal niet. Ik zie een vrouw die al mishandeld werd, merkt dat haar kinderen na de scheiding ook te hard worden aangepakt, om hulp vraagt bij instanties, van het kastje naar de muur wordt gestuurd, alhoewel er instanties zijn die onderkennen dat de kinderen gevaar lopen, wordt het gegooid op de onderlinge verhoudingen terwijl de vader dus gewelddadig was! Het is dan ook meer dan verschrikkelijk dat hoewel deze moeder het meerdere keren heeft aangegeven haar angstige voorgevoel toch bewaarheid werd.
Juist na het lezen van dit stuk vind ik het eens te meer ongepast om de moeder aan te spreken op het feit dat ze vader dwars zou willen hebben zitten! Ze wilde gewoon haar kinderen redden. Gelijk had ze.

Inderdaad marja

Zo lees ik het ook. Moeder heeft sinds 2009 al aangegeven bang te zijn voor wat haar nu is overkomen. Vreselijk verhaal.

Marja

Ik kan het niet vinden in het artikel. Je schrijft: ' Ik zie een vrouw die al mishandeld werd,...' Waar lees je dat dan?
En als je al mishandeld werd, waarom zou je dan rechtszaken gaan voeren over alimentatie en boedelverdeling? Wegwezen, toch? Hoe blij kun je zijn met het extra geld of de extra spullen die je uit de rechtszaken hebt weten te slepen?

Tsjor

Blauwe plekken

Er was sprake van blauwe plekken op haar armen. Politie was het eens met de aangifte voor haar kinderen.

Kinderen

De kinderen waren minimaal 1 keer getuige geweest van huiselijk geweld. Nu kan het zo zijn dat hij zijn nieuwe vriendin heeft mishandeld waar de kinderen bij waren. Maar het is waarschijnlijker om te veronderstellen dat de moeder is mishandeld in bijzijn van onze kinderen.

Het grijpt mij aan omdat een collega in een precies vergelijkbare situatie zit. Ze is zelf door exman mishandeld, exman heeft anderen mishandeld, kinderen worden hard aangepakt (blauwe plekken, zitten niet goed in hun vel, worden voor straf 1,5 uur in buitenland achter gelaten) en alles wordt door de instellingen op het loyaliteitsconflict tussen de ouders gegooid. Exman dreigt ook met 'ik weet je te vinden'

Ik houd echt mijn hard vast... Het enige wat ik hoop, hoe triest deze gebeurtenis ook is, dat de omgeving/zorginstellingen van mijn collega nav deze gebeurtenis iets meer door durven te zetten.