U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Huh tsjor?!
"Sluiks is het verschil tussen de kop van je bericht en de inhoud van de verwijzingen."
Tsjor, mijn kop was een neutrale samenvatting van de berichten waarnaar ik verwees.
En wat heeft DES met deze discussie te maken?! Over verbreden van de discussie gesproken...
Dat stuk over de GGD-arts komt van de betrokkene, het kind zelf, de inmiddels volwassen Margriet Oostveen. Wie ben jij om haar relaas een "vergaande uitspraak" te noemen. Wat weet jij van die zaak? En we weten allemaal dat sommige GGD-artsen behoorlijk veel invloed kunnen hebben en dat veel ouders niet op het idee komen om een "second opinion" bij de huisarts te halen. Zie bijv. nu hier op het forum in 0-1 jaar http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?template=1&actueel=1&usrkey=89078199778247743617&archief=0&thread=178157&forumsel=4&forum=4&post=2937866
"Snap je dat?"
Doe niet zo neerbuigend Tsjor.
Weglaten
'een neutrale samenvatting', waarbij je één woordje weg liet, namelijk dat zieke kinderen in het ziekenhuis te maken hebben met ondervoeding. Je brengt het alsof het om alle kinderen gaat.
Zowel het verhaal van Richard als het verhaal dat je zelf aanhaalt gaat om voorbeelden waar bij ouders (of een gastouder) verder gaan zoeken en kijken wat er mogelijk wel aan de hand is. Dat is iets anders dan zelf een redenering op gaan hangen waarmee alle signalen onder tafel worden geveegd, zonder dat je dat wil toetsen of verder wil kijken. Daarover ging mijn reactie op de column.
Tsjor
Tsjor, laatste keer
Tsjor, laatste keer want het is irritant meta. Maar ik begrijp echt niet waar je het over hebt.
Mijn kop was: "Ondervoeding bij 1 op de 20 nederlandse kinderen in ned. ziekenhuizen". Hoezo heb ik iets weggelaten? Ik heb toch aangegeven dat het om kinderen in Ned. ziekehuizen gaat, en niet alle kinderen. Dit overigens i.t.t. sommige artikeltjes waar ik naar verwees (in gezondheid.blog staat: "Wist je dat ondervoeding ook in Nederland voorkomt? En dat zelfs bij 1 op de 20 kinderen voorkomt? Dat is natuurlijk te gek voor woorden in een land als Nederland.") Dat trok mijn aandacht en daarom ben ik verder gaan zoeken. Ik heb later nog aangegeven waar het mij om ging, maar daar ga je helemaal niet op in.
Nogmaals: lang niet al die ondervoeding kan verklaard worden door de betreffende ziekte. "In het NTvG van 19 juni 2010 stond in het omslag artikel dat 20% van de opgenomen kinderen in Nederland ondervoed is, terwijl maar bij 40% een onderliggende ziekte de ondervoeding kan verklaren." http://nhg.artsennet.nl/actueel/Nieuwsartikel/Nieuwe-LESA-en-patientenbrieven-Ondervoeding.htm
Overigens wordt het grootste deel van de ondervoede kinderen in Nederlandse ziekenhuizen gewoonlijk niet opgemerkt en wordt in het merendeel van de gevallen de ondervoeding niet goed behandeld, en dat is zeer opmerkelijk. (En vandaar alle ophef en onderzoek.) De oorzaak daarvan wordt gelegd bij te weinig aandacht voor (onder)voeding door het medisch personeel.
Nog algemener kun je stellen dat er nog relatief weinig kennis over (onder-)voeding is (en dat dit onderwerp is verwaarloosd in de medische wereld, en vooral is aangestuurd en gefinancierd door de voedingsindustrie), en dat voeding een zeer complex onderwerp is dat lange tijd veel te reductionistisch is benaderd (zie Michael Pollan).
En je tweede alinea begrijp ik al helemaal niet, net zoals je reactie op de column. Welk "verhaal dat ik aanhaal"? Bedoel je de column?
Ik wil de discussie graag in een breder kader plaatsen. Ik vind dat gehak op de moeder van Tom niet zo interessant.
Kerst
Even terug naar ons topic. Over het kerst bij familie. De schuld van de uhp wordt door sommigen hier teveel bij jeugdzorg gelegd. Terwijl alles wat moeder moest doen was zorgen dat Tom naar school ging. Daarvoor had ze ruim de tijd gekregen. Dat Tom nu geen kerst met moeder kan doorbrengen is aan haarzelf te wijten. Zij doet Tom dit aan. Ze hoeft haar ideologie niet te verloochenen door hem in te schrijven op een school. Als ik zie dat de motivatie van Tom om niet naar school te gaan, was dat hij meer naar vader en broer in Engeland kon dan meen ik dat de vrijstelling terecht niet is verleend en dan behoort moeder zich aan de wet te houden.
rowan
Rowan
Het is aan onze starre opvatting over thuisscholen te danken dat we mensen daar, geen toestemming voor geven. In plaats van UHP had iemand beter moeder kunnen helpen, voor zover ze daar hulp bij nodig zou kunnen hebben, om het leertraject voor Tom goed op te zetten. Wij willen graag mensen straffen met een UHP en dat is nadelig voor iedereen. Voor de overheid, het kost een hoop geld, zo'n gedoetje met justitie en de kinderbescherming, en voor het gezinsleven van mensen. Leerplicht moet vooral een leerrecht zijn voor kinderen maar wij hebben er een dwangbuis van gemaakt waar niemand mee gediend is.
Thuisscholing
Annej we verschillen van mening over thuisscholing dat is duidelijk. Ik vind thuisscholing alleen goed als het echt niet anders kan. Dat kan zijn grond grond lichamelijke gebreken, levensbeschouwing, afstand tot school, geen geschikte school voor kind met leerproblemen. Ik denk dat dit ook redenen zijn voor een vrijstelling. In dit geval is dat allemaal niet aan de orde. Ik zie dan ook geen meerwaarde van thuisonderwijs.. Integendeel, Tom wordt beperkt in zijn sociale ontwikkeling en andere voordelen die school biedt voor je ontwikkeling. Eerder zijn daarvan hier al veel genoemd. De wet in Nederland is nu eenmaal dat er leerplicht is. En aan de wet moeten we ons houden. Misschien star maar daardoor staat ons land wel op een hoog niveau.
rowan
Breder kader
Fransje, waar wil je nu naartoe met je bredere kader? Dat ondervoeding een onderschat probleem is? Mee eens. Dat ondervoeding ernstig is? Mee eens. Maar de kinderen die in een ziekenhuis liggen hebben niet allemaal ouders die én een bepaalde opvatting hebben over voeding én medische begeleiding weigeren (anders lagen die kinderen niet in het ziekenhuis). Dus vanwaar deze uitbreiding?
Tsjor
Oei rowan
" De wet in Nederland is nu eenmaal dat er leerplicht is. En aan de wet moeten we ons houden. Misschien star maar daardoor staat ons land wel op een hoog niveau."
Oei Rowan, het onderwijs in NL staat niet op zo'n hoog niveau hoor, vergeleken met landen met een zelfde welvaart. En de kwaliteit van het onderwijs in NL zakt. O.a. omdat de kwaliteit van de docenten en de docentenopleidingen niet zo hoog is.
Thuisonderwijs
Ja, ik zou er ook voor pleiten om thuisonderwijs te reguleren, dan heb je toch enig toezicht op wat er gebeurt en hoef je niet in paniek te raken. Maar ook dan kun je conflicten krijgen. Thuisonderwijs als iemand het van het grootste belang vindt om een meisje het huishouden te leren, bijvoorbeeld. En meisjes van 13 daarom thuis houdt. Je lost daarmee niet alle conflicten op. Die los je alleen maar op als je alles wat ouders doen absoluut vrij en goed en zaligmakend verklaard, waar elke overheidsbemoeienis zich ver vandaan moet houden. Hoewel ik zeer kritisch ben op jeugdzorg ben ik nooit die mening toegedaan.
Bovendien is het de vraag of we met het binnenhalen van thuisonderwijs geen pyrrusoverwinning binnen halen. Maar dat wil ik uiteen zetten in het draadje over de zeiljongens.
Tsjor
Wat heb je aan leerplicht?
nederland noemt het leerplicht, maar in feite is het schoolplicht...zo lang je maar op school zit hoef je verder niets te leren.
Internationaal gezien scoren kinderen prima met thuisonderwijs. TO moet je niet verbieden, de Canadese aanpak: begeleiding en een vergoeding voor de thuisonderwijzende ouder, lijkt me veel zinniger.
Diep onderliggende vraag is natuurlijk of de staat kinderen moet beschermen tegen hun ouders of dat ouders hun kinderen moet beschermen tegen de staat.
Hitler was overtuigd van het eerste, vandaar dat in Duitsland nu nog steeds thuisonderwijs bestraft wordt met gevangenisstraf.
1901
Nederland nam de eerste leerplichtwet aan in 1900, dat werd effectief in 1901 voor kinderen van 6-12. Wat heeft Hitler daarmee te maken? Hij was toen 11 jaar.
Tsjor
Vrijheid van onderwijs
Dirksmama, in Nederland hebben scholen geen acceptatieplicht, als je dan thuisonderwijs gaat regelen kan het zijn dat scholen vervolgens kinderen (en lastige, veeleisende ouders) gaan weigeren onder het motto: je kunt ook thuisonderwijs doen. Het zou dan averechts kunnen werken.
Tsjor
Toevoeging
'kan het zijn dat scholen vervolgens kinderen...'moet zijn: kan het zijn dat scholen vervolgens nog veel meer kinderen....'
Tsjor
Niveau thuisonderwijs
Ik heb je stuk gelezen en je hebt gelijk. Het niveau van onderwijs is blijkbaar slecht in Nederland. Ik schrik daarvan. Ik lees ook dat thuisonderwijs tot goede resultaten kan leiden. Ik ben er toch geen voorstander van. Sociale interactie met medestudenten vind ik erg belangrijk. Ook meen ik dat de invoering van de leerplicht ons land zeker veel gebracht heeft.
Daarnaast blijf ik erbij dat de moeder het aan zichzelf te wijten heeft dat Tom nu in deze situatie zit. Ik denk dat er meer achter zit dat ze Tom bij zich wil houden en niet naar school laat gaan.
rowan
Duitsland
Thuisonderwijs (destijds vooral gouvernantes) was een van de eerste dingen die de nazi's verboden in Duitsland, en dat verbod is nooit opgeheven. Via onderwijs kun je namelijk als staat je bevolking goed controleren en beheersen, iets dat met TO niet lukt.
Ik gaf het Duitse voorbeeld als illustratie bij het standpunt 'staat moet kinderen beschermen tegen hun ouders'.
Hoe kun je nou tegen iets zijn als je niet weet wat het inhoudt?
rowan, blijkbaar heb je niet veel inzicht over hoe thuisonderwijs in z'n werk gaat. Het ontbreekt de meeste thuisonderwezen kinderen die ik ken echt niet aan sociale interactie hoor! Daar heb je niet persé een school voor nodig.
Nazistisch
Dirksmama, op deze wijze besprenkel je een nazistische geur over het onderwijssysteem. Hitler heeft ook de kinderbijslag ingevoerd, en daar hebben we na de bevrijding ook geen afstand van gedaan.
In Nederland hebben we een andere bijzonderheid, namelijk dat ouders zelf onderwijsinstellingen kunnen oprichten en dat die dan (onder bepaalde voorwaarden) door de overheid worden bekostigd. Ja, dan moet je wel voldoende ouders en kinderen hebben en er zijn bepaalde normen waar je aan moet voldoen, maar dat zou bij gecontroleerd thuisonderwijs idem dito zijn.
Ik heb een volwassene in de les gehad die als pubermeisje naar Nederland was gekomen om thuis het huishouden te doen (in haar eigen gezin), zij was nooit naar school geweest. Best een intelligent kind, maar alle wijsheid (en taalvaardigheden) heeft ze hapsnap bij elkaar geplukt, waardoor ze uiteindelijk, toen ze eenmaal 18 was en naar een MBO mocht niveau 1F nog niet kon halen. Ik vind dat een drama en ja, ik vind dat de overheid kinderen daartegen mag beschermen. Wie moet het anders doen? De buurvrouw?
Tom mocht niet naar school, omdat hij dan aan de verleidingen van de kantine blootgesteld werd en dat bracht hem in verwarring. Als 12-jarige, 13-jarige, inmiddels is hij 15. Zal er ooit een moment komen, waarop hij 'zijn' keuze wel mag confronteren met de rest van de wereld?
Tsjor
Alleen als het echt niet anders kan
Ik ben in principe tegen thuisonderwijs. Inderdaad toch te weinig sociale interactie met anderen dan je eigen gezin. En als bescherming van meisjes zoals tsjor omschrijft.
De school of air in Australia heeft ook niet voor niks een paar keer per jaar een week waarbij de kinderen van de outback samenkomen op een "gewone" school.Juist voor de interactie. En ook tijdens de gewone schoolweken is er interactie tussen de kinderen, ook al is het via internet.
In Nederland is zoveel keus. En aanpassen zal jij of je kind altijd moeten. Overigens vind ik thuisonderwijs ook een enorm luxe artikel. Ik en velen met mij werken overdag en zijn niet in de mogelijkheid om onze kinderen elke dag aan onze zijde te hebben en onderwijs te geven. En hoe een alleenstaande moeder dat doet en ondertussen ook nog brood op de plank krijgt is mij een raadsel.
Vergoeding voor de thuislesgevende ouder?
Ik zou niet weten waarom wij in Nederland een vergoeding moeten gaan geven aan de thuislesgevende ouder. Kom op zeg. Weer een reden om niet aan het werk te gaan. Als je in een gebied woont waar je eerst anderhalf uur moet rijden om bij een school te komen vind ik het best maar in Nederland? No way!
Wat ik ook wel apart vind...
In ouders en school wordt regelmatig gezegd dat iemand zijn/haar kind niet kan begeleiden met het huiswerk of met het extra werk ivm een achterstand.
Dat zou dan niet gaan vanwege de band (ouder-kind ipv leerkracht-kind) of het niet aannemen van wat de ouder zegt door het kind, of het enorme geruzie en dan heb ik het nog niet eens over ouders die zelf niet een voldoende hoge opleiding hebben of gewoon geen kaas hebben gegeten van lesgeven.
Hoe zou opeens zomaar iemand dat wel kunnen dan?
Verbaasd
Goh ik ben echt verbaasd over de aversie en vooroordelen tegen thuisonderwijs, vooral op een 'ontwikkeld' forum als OOL.
Ik ken meerdere kinderen en volwassenen die gehomeschooled zijn, de meesten inderdaad niet in Nederland, er is werkelijk niets mis met hun sociale vaardigheden of wat dan ook.
Buurvrouw paar huizen verderop houdt haar zoon na de Kerst ook thuis van highschool. 't Loopt daar niet lekker, z'n cijfers kelderen, en als Amerikanen hebben ze het voordeel dat dat ook gewoon een geaccepteerde optie is. Hij is al eens eerder jaar thuis geweest, en als zijn vorderingen verbeteren en hij wil, dan kan hij weer naar school, maar hij kan de rest van z'n credits ook gewoon thuis halen..
Gut en als je het niet kunt of wilt, nou dan doe je het toch lekker niet? Maar gun anderen die het wel willen de vrijheid om dat te doen. Er zijn primia curricula verkrijgbaar, ouders hoeven echt niet zelf het wiel uit te vinden.
Credits
Ik ben even benieuwd, Dirksmama, hoe wordt dan bepaald of de cijfers weer stijgen, dan wel dat iemand zijn credits behaalt?
Tsjor
Thuisonderwijs
Ik ben op zich niet tegen thuisonderwijs, als de situatie daartoe aanleiding geeft. Maar thuisonderwijsgevende ouders hebben toch niet geleerd om les te geven en hebben toch ook niet allemaal het niveau om dat thuisonderwijs te kúnnen geven? Of gaat bijvoorbeeld Dirksmama ervan uit dat mensen die thuisonderwijs willen geven meestal in de intelligente hoek zitten en dat dus automatisch allemaal kunnen?
Dirksmama
Ik kan het niet laten en het hoort misschien ook niet maar:
"Hoe kun je nou tegen iets zijn als je niet weet wat het i houdt?"
Was dat ook niet de strekking van onze reacties gericht aan jou in een ander draadje?
Dirksmama
Ik ben zeker niet onbekend met het fenomeen thuisonderwijs. In mijn vaders land India waar ik een tijd gewoond heb zag ik het ook.Bij hoogopgeleide rijke buitenlanders die geen geschikte internationale school in de buurt vonden. Ze vonden het geen van allen ideaal en deden het zo kort mogelijk. Basisschool gaat nog redelijk, maar daarna was het niet geweldig. Juist pubers hebben peers nodig om mee te ruzien en mee te socializen en de wereld te ontdekken.
Het was uit nood geboren. Te kort in India om aan te passen aan Indiaas systeem en te lang om helemaal niet naar school te gaan.
Ik geloof ook pas in resultaat en kwaliteit van homeschooling als de kinderen een onafhankelijke toets onder toezicht van een onafhankelijke leraar/toezichthouder hebben gedaan. Want helaas heb ik hier ook heeel veel onregelmatigheden vam gezien. Ouders die hielpen bij toetsen die ze opstuurden of oudere broers die een toets voor jonger broertje maakten. Of gewoon toetsen laten maken met de boeken met uitleg erbij om maar hoog te scoren en zo in Nederland op hoger nivo te kunnen worden toegelaten. Sorry, ik ben een beetje wantrouwend geworden. Maar dat heeft zijn redenen!