U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Kaaskopje
'En zie maar eens lekker een stamppotje te eten terwijl je moeder je aanstaart vanaf de overkant van de tafel. '
Moeder verblijft regelmatig met Tom bij haar ex en andere zoon in Engeland. Zij eten normaal en roken zich een slag in de rondte dus dat voorbeeld ziet Tom ook. Verder eten ze bij oma en andere mensen waar normaal gegeten wordt.
Thuisonderswijs
Zou me niets verbazen als er de komende jaren juist meer gelegenheid komt voor thuisonderwijs. Bij grotere aantallen kan het kostenreducerend zijn en bovendien een oplossing voor een aantal thuiszitters of kinderen die in instellingen verblijven. Gewoon dat het zakelijke en financiele argument zwaarder gaat wegen zeg maar. En niet de kortzichtige praatjes die voor veel kinderen gewoon geen hout snijden. Of misschien krijgt elk samenwerkingsverband wel de mogelijkheid samen te werken met de wereldschool. Er schijnt al een school voor autisme te zijn die dat doet. Zou niet gek zijn als dat veld zich daar zelf eens toe zou bekeren. Al is het maar uit gemakzucht. Kleinere klassen en minder al te scherpe diversiteit waar ze op school toch niets mee kunnen.
Uhp zorgvuldig
Ik denk juist dat op UHP wordt overgestapt omdat de Ots niets heeft opgeleverd. Ots werkt alleen als de ouders doen wat de gezinsvoogd wil dat er gebeurd. Als de ouders de aanwijzingen niet opvolgen zit er niets anders op dat het heft in eigen hand te nemen. En te zorgen dat er gebeurd wat goed is voor een kind. De aanwijzingen zoals tsjor noemt lijken me goed, naast schoolgang. Moeder zal dat niet doen dus moet een ander dat maar gaan doen.
Ik ben het ermee eens dat veel uhp's, zoniet de meeste uhp's, onnodig zijn. Vaak zijn de denkbeelden van jeugdzorg te kortzichtig en denkt jeugdzorg ten onrechte dat een kind gebaat is bij verblijf elders.
In dit geval meen ik echter dat aantoonbaar sprake is van veronachtzaming van de belangen van een kind waardoor ingrijpen noodzakelijk is. Mijns inziens had dit al veel eerder moeten gebeuren.
rowan
Tsjor
Thuisonderwijs is niet afgewezen omdat ik het onzin vind, maar de instantie die daar over gaat heeft onvoldoende grond daarvoor heeft gezien. Ik ben het daar mee eens, omdat ik de reden van moeder (pesten en in aanraking komen met ander eten) onzin vind.
UHP is niet afgegeven vanwege het voedingsproblerm maar vanwege de schoolgang. Dat wil niet zeggen dat dit wel een reden kan zijn. Ik vind het wel een reden.
Maar dat is mijn persoonlijke mening.
rowan
Rowan
Hopelijk reageert de rechter op gewogen argumenten en niet op een persoonlijke mening.
Geen persoonlijke mening
'Voeding zou geen argument moeten zijn en is het ook niet voor de rechter.'Ik heb de uitspraak er niet op nagelezen, in de documentaire wordt niet naar school gaan als voldoende grond beschouwd voor de OTS, wat uiteindelijk de grond is voor UHP weet ik niet precies.
Ondervoeding zou mijns inziens wel degelijk een grond voor OTS moeten zijn en zelfs voor UHP als de ouders niet meewerken om die ondervoeding tegen te gaan. Nogmaals, ik vind ondervoeding echt ernstig. Dat zeg ik niet alleen als persoonlijke mening, als ik zeg dat het een grond voor OTS/UHP zou moeten zijn dan is dat omdat ik denk dat alle kinderen in Nederland beschermd mogen worden tegen ondervoeding waar ouders niets aan wíllen doen.
Het kan zijn dat de rechter één reden voldoende vond, maar voor de helderheid van een ingrijpende maatregel als OTS en UHP vind ik dat alle redenen genoemd moeten worden, omdat dat ook duidelijkheid geeft over wat er moet gebeuren om die OTS op te heffen. Het is niet zomaar een maatregel, als ouder(s) moet je weten waar je aan toe bent.
Tsjor
Tsjor
Van ots naar uhp
'Ik denk juist dat op UHP wordt overgestapt omdat de Ots niets heeft opgeleverd.' Ja, dat denk ik ook, maar ik heb het ook vaak genoeg gezien als een vorm van opkloppen van je spierballen, zonder dat er een grondige analyse aan vooraf gaat waarom die OTS niets heeft opgeleverd. Soms zelfs zonder dat er echt enige inspanning is verricht gedurende de OTS.
En dan is de vraag wat een UHP oplevert.
Nogmaals, als er eerder duidelijke doelstellingen waren geweest en duidelijke aanwijzingen met duidelijke consequenties (niet tegen een jongen zeggen dat je niet zult overgaan tot UHP), dan was er waarschijnlijk al eerder ingegrepen.
En ook dan blijft de vraag wat een UHP oplevert. Er zijn in dit draadje al genoeg andere mogelijkheden genoemd, zoals een EKC met alle betrokkenen, of de verblijfplaats veranderen in de woonplaats bij vader. Dat jeugdzorg niet naar Engeland kan gaan is een secundair probleem, als er met vader goede afspraken te maken zijn.
Tsjor
Annej
'Hopelijk reageert de rechter op gewogen argumenten en niet op een persoonlijke mening.' Dat is toch al gebeurd?
Tsjor
Annej
De rechter heeft in deze zaak inderdaad niet mijn persoonlijke mening meegewogen. Ik ben het wel met deze rechter eens. Ik ga ervan uit dat alle argumenten meegewogen zijn.
rowan
Schikken
Inderdaad, er moet geschikt worden. Zal mij benieuwen hoe dit verder gaat.
Ondervoeding bij 1 op de 20 nederlandse kinderen in ned. ziekenh
Ff googelen levert op dat 1 op de 20 Nederlandse kinderen in Nederlandse ziekenhuizen en zorginstellingen ondervoed is, en dat een deel van de ondervoeding niet door ziekte wordt veroorzaakt.
http://gezondheid.blog.nl/kinderen/2007/11/25/groot-onderzoek-naar-ondervoeding-zieke-kinderen
http://www.gezondheid.nl/nieuwsartikel.php?nieuwsartikelID=2483
Zieke kinderen
Fransje, ik weet niet goed wat je hiermee wil zeggen. De artikelen waar je naar verwijst gaan over zieke kinderen, kinderen dus die opgenomen zijn in een ziekenhuis, omdat ze bijvoorbeeld langdurig diarree hebben etc.
De artikelen beschrijven wel de ernstige gevolgen van ondervoeding. Wou je dat meegeven in deze discussie?
Tsjor
Dure woorden
Zo wordt een uithuisplaatsing wel voor elkaar gekregen. De gezinsvoogd komt bij de kinderrechter met een paar dure woorden als symbiotische relatie, gezichtverlies, loyaliteitsconflict en ernstige problematiek. Dan denkt de rechter: "ik snap er geen sikkepit van, maar dat wil ik niet laten merken, ik doe maar alsof, dus laat ik die uithuisplaatsing maar goed keuren."
Maar goed, ik waardeer het wel Rowan dat je vanuit een beroepsmatige invalshoek aan deze discussie meedoet.
Waar ik meer mee zit is dat ik de indruk krijg dat er op verschillende manieren naar het belang van het kind wordt aangekeken. Omdat dit niet helder met elkaar wordt besproken wringt volgens mij daar de schoen. Beide partijen worden steeds hardnekkiger in het volharden van hun overtuigingen. Hierdoor staat er een conflict (eigenlijk om niks), waardoor het kind de dupe is.
Ik vind dat de hulpverlener de professionaliteit moet hebben om duidelijkheid te scheppen hierin. Nou begrijp heus wel dat hulpverleners ook mensen zijn. Maar als het om kinderen gaat dan mogen er geen fouten gemaakt worden. Misstappen in de jeugdhulpverlening valt niet goed te praten.
Wat mij opvalt bij Jeugdzorg is dat men op begrip "in het belang van het kind" zich vooral concentreert op het beschermen van het kind tegen kindermishandeling onder invloed van de ouders. Nu heb ik onder de kinderrechten een aantal belangen van het kind in een breed perspectief benoemt. Maar nu lijk jij al deze belangen van het kind om te turnen naar die ene visie die Jeugdzorg er over heeft.
Een belang van het kind is dat het bij de ouders kan blijven. De basis om bij elkaar te blijven zijn juist een symbiotische relatie en loyaliteit aan elkaar. Ik zie niet in waarom Jeugdzorg dit zou willen doorbreken, want dit gaat dan juist tegen het belang in van het kind.
Zie hier het venijn van Jeugdzorg. Goede eigenschappen in de mens worden in een kwaad daglicht gesteld. Dit vind ik zo ontzettend vals. Hier wordt eigenlijk een misdaad gepleegd tegen de mensheid.
Overigens heeft Tom geen loyaliteitsconflict. Want ik zie niet in waarom Tom loyaal zou moeten worden aan de artsen of aan zijn gezinsvoogd. Maar dat terzijde.
Dan vraag ik mij af wat heeft de gezinsvoogd gedurende de ondertoezichtstelling gedaan om de bedreiging van Tom weg te nemen. Rowan stelt dat de ouders moeten doen wat de gezinsvoogd wil dat er gebeurt. In de praktijk stellen de gezinsvoogden zich inderdaad zo op tegenover de ouders. Maar volgens de wet mogen gezinsvoogden helemaal niet bepalen wat ouders moeten doen. Gezinsvoogden moeten hulp en steun bieden. Echter de ouders hebben bij een ondertoezichtstelling en bij een uithuisplaatsing nog steeds het gezag over hun kinderen. Ouders nemen de uiteindelijke beslissingen voor hun kinderen. Ouders zijn ook eindverantwoordelijk. Een gezinsvoogd is eigenlijk niets meer dan een coach.
Wel heeft de gezinsvoogd de plicht om, samen met de ouders en samen met het kind, een plan van aanpak te maken. In de wet is vastgelegd dat zo'n plan er in overleg komt. In de praktijk flanst de gezinsvoogd een plan van aanpak in elkaar en voegt daar de eventuele opmerkingen van de ouders als bijlage aan toe.
De gezinsvoogd kan ook aanwijzingen geven. In de wet is vast gelegd dat deze aanwijzingen deugdelijk moeten worden gemotiveerd, zorgvuldig moeten worden opgesteld, er inspraak moet zijn geweest van alle betrokkenen, er een belangenafweging is gemaakt enz. enz. Ouders en kinderen hebben het recht om in bezwaar te gaan tegen een aanwijzing. In de praktijk blijkt dat ouders maar wat moeten doen zonder dat er duidelijk wordt gemaakt waarom.
Wat mij nu opvalt is dat de gezinsvoogd erg buiten beeld is gebleven. Wat heeft de gezinsvoogd gedaan om Tom en zijn moeder te ondersteunen? Waarschijnlijk zal die wel hebben liggen slapen, en toen er een programma op tv kwam schrok de gezinsvoogd wakker en dacht: "Oeps hier moet ik nog wat mee doen. Laat ik maar zeggen dat moeder al die tijd niet mee wou werken. Dan kan ik wel even een uithuisplaatsing regelen voor Tom. Zo, dat is dan ook weer geregeld. Poeh, net op tijd mijn eindejaarsbonus veilig gesteld."
Tsjor: ondervoeding komt veel voor en de aanpak is lastig
Tsjor, ik bedoelde het meer als een zijspoor. Mijn gedachten erover zijn als volgt.
"Ondervoeding" lijkt iets voor de derde wereld, maar komt in Nederland meer voor dan we denken. Er zijn ook kinderen in NL die tegelijkertijd te dik en ondervoed zijn (tekort aan belangrijke voedingsmiddelen, vitaminen, ijzer, groente, e.d.).
Wat betreft de artikelen waar ik naar verwijs. Het is niet zo dat de ondervoeding van al die zieke kinderen komt door de ziekte, zoals jij suggereert. In een deel van de gevallen natuurlijk wel, zeker bij diarree is dat logisch, maar er zijn ook ziekten en afwijkingen waar het verband minder voor de hand ligt maar er toch wel is. Echter, niet bij alle kinderen is de ondervoeding te verklaren door de ziekte.
Uit onderzoek blijkt dat het herstel van ondervoede kinderen langer duurt, na ziekte of operatie. Daarom wil men dat er vanuit de ziekenhuizen extra aandacht is voor ondervoeding, omdat die aandacht er nl. nu niet voldoende is. De ondervoeding wordt bijv. in de ziekenhuizen lang niet altijd opgemerkt. En, zoals we allemaal weten, is de kwaliteit van het voedsel in ziekenhuizen slecht, het voldoet bijv. niet aan de richtlijnen van het Voedingscentrum. In het algemeen wordt het belang van goede voeding bij ziekte, genezing en herstel binnen de Nederlandse gezondheidszorg onderschat.
Wat ik er mee wil aangeven: er wordt in onze discussie gesuggereerd dat ondervoeding bij kinderen in Ned. een (ernstige) vorm van kindermishandeling is, maar het is een fenomeen dat veel breder voorkomt en vaak niet wordt opgemerkt. Ook kinderen die "niets lusten" of nooit groente willen/krijgen, kunnen ondervoed zijn bijv. De kwestie wat men daar aan moet/kan doen, is lastig.
Overigens kreeg ik laatst de vragenlijsten van de GGD voor het schoolartsbezoek van kind. Daarin werd gevraagd hoe vaak kind groente en fruit eet. Tom zou daar goed op scoren!
Ik ben nu het boek van Michael Pollan over eten aan het lezen. Heel interessant. Er is nog zoveel niet bekend over voeding. Maar er worden keer op keer op basis van geringe kennis al zo verstrekkende conclusies getrokken door overheid en semi-overheidsinstituten, en op grond daarvan adviezen gegeven en wetten gemaakt, die later desastreus bleken.
Dat hij nu ook al bij 'normaal' etende mensen aan tafel zit is waar, maar daar moet hij meedoen met zijn moeder. Als hij 18 is en toch normaal wil eten, wéét hij dat ze dat afkeurt.
Mijn vader kun je ook apart noemen. In de loop der jaren hebben wij, de kinderen, wel geconstateerd dat het niet helemaal normaal was hoe mijn vader met bepaalde dingen omging en -gaat. Maar pas zo'n 20 jaar geleden en ook nog een paar jaar geleden hebben wij informatie van familie gekregen waaruit bleek dat wij niet aan onszelf hoefden te twijfelen, maar dat onze vader écht apart was.
Ik vertel dit om duidelijk te maken dat het voor een jongen van 14 jaar nog niet zo klaar als een klontje hoeft te zijn dat zijn moeder niet gelijk heeft. Dus zal hij met zijn moeder bij anderen aan zijn lauwgeblenderde bananen/wortel/tarwe-shake zitten en er geen mening over kunnen én durven geven. Als hij ouder is en echt begrijpt waar zijn moeder hem aan bloot heeft gesteld, kan het zijn dat hij met die levensstijl wil breken en dat is toch heel iets anders dan sámen met je moeder bij oma en opa aan die shake te zitten.
Dure woorden
Ben het niet met je eens Richard. Wel wat betreft de kennis en mening van jeugdzorg, want die instantie is wel gebleken ongeschikt te zijn de belangen van kinderen goed te kennen. In deze zaak meen ik toch dat een kortdurende uithuisplaatsing op zijn plaats is. Helaas moeten we het met jeugdzorg doen om die te begeleiden. Ik denk dat het nodig is de symbiotische relatie te verbreken en het loyaliteitsconflict te keren, want ik denk wel dat daarvan sprake is. Loyaliteitsconflict van Tom naar zijn moeder enerzijds en naar zijn eigen belangen anderzijds. Een symbiotische relatie tussen een kind van 15 en zijn moeder vind ik ook niet gezond. Dat is normaal voor moeders en baby's en hier niet meer.
De rechter begrijpt deze dure woorden echt wel. Hij heeft zelf een gezond verstand om een oordeel te kunnen geven op basis van objectief gestelde feiten. Niet naar school is daar een van. De gezondheidstoestand een tweede, maar die hoefde niet beoordeeld te worden omdat de eerste reden al erg genoeg is.
De gezinsvoogd zal inderdaad wel te weinig hebben gedaan. Ik denk niet zitten slapen, want die mensen hebben het retedruk. Een eindejaarsbonus ontvangen ze volgens mij niet op hun loontje.
Of de uithuisplaatsing werkt is natuurlijk de vraag gezien de hoge leeftijd van Tom
rowan
Rowan. Je vraagt je af of een UHP gaat helpen en toch gun je dat deze jongen? Is dat niet drama op niets af?
Hij kan weglopen enzovoort. En dat is het allemaal waard voor het principe dat deze jongen losgescheurd moet worden vanzijn moeder en nodig naar school moet?
Richard
Ik kan me ook boos maken over wat er gebeurt, maar om het nu voor te stellen alsof de raad etc. dure woorden gebruikt die een rechter niet begrijpt, dat gaat me te ver.
Wat betreft de rechten van het kind, wat vindt jij dan van het recht op goede voeding en het recht op onderwijs (als dat al een pesoonlijke mening is, die rechten liggen gewoon vast).
En ja, er moet een plan van aanpak zijn geweest, maar een gezinsvoogd kan ook een officiële aanwijzing geven en als je het dar niet mee eens bent als ouder kun je naar de rechter stappen. Bij de rechter kun je je argumenten uiteen zetten, je kunt dan krijgen wat je wil, maar je kunt ook niet krijgen wat je wil. Zoals in alle andere zaken. Zo zit de procedure in elkaar.
Tsjor
Fransje
Ik dacht al dat je het op deze sluikse wijze wilde gaan verbreden. Zoiets als: onvruchtbaarheid komt heel vaak voor, dus is het helemaal niet erg om die groeiremmers te geven (zie mijn reactie op de column van het NRC).
Nogmaals: die kinderen liggen al in het ziekenhuis, staan onder medische begeleiding en het onderzoek vraagt alleen maar extra aandacht voor ondervoeding (met name door de ziekte zelf).
Verder worden vooral de complicaties van ondervoeding genoemd.
Tsjor
Ondervoeding als basis voor uhp
http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=155340
Ondervoeding blijkt overigens wel degelijk een basis voor OTS en UHP te zijn, bijvoorbeeld in deze situatie. In december vorig jaar wordt baby uit huis geplaatst, baby groeide daarna goed, moeder gaf verdunde melk, is veroordeeld wegens mishandeling, advocaat wil nu kijken of er andere oorzaken waren voor de ondervoeding.
Dat lijken mij allemaal logische stappen.
Tsjor
Tsjor: reactie nrc column
Tsjor, ik begrijp helemaal niets van je reactie op de NRC-column van Margriet Oostveen. Wie is "Nicole"?
En je verdraait het. Margriet Oostveen ging niet naar een arts omdat ze te lang zou worden en daar ongelukkig over zou zijn. Integendeel, ze was niet bang om te lang te worden, maar werd toch door de schoolarts groeiremmers opgedrongen. Haar huisarts heeft dat weten tegen te houden, gelukkig.
En ik vind dat je het DES-schandaal (en andere medische schandalen) ernstig vergoelijkt.
Maar nogmaals, ik begrijp niet wat jouw reactie met de column en met de zaak "rauw" te maken heeft, want ik kan er geen touw aan vastknopen.
Tsjor: "sluiks"?!
Tsjor: "Ik dacht al dat je het op deze sluikse wijze wilde gaan verbreden."
Huh?! Hoezoe "sluiks"? We doen hier toch gewoon mee aan een openbare discussie, en dan kan het toch gewoon wenselijk zijn om de discussie wat te verbreden? Wij zijn toch niet de rechters of jeugdzorg die een bindend oordeel moeten vellen over Tom en zijn moeder? Wij mogen hier toch gewoon vrij discussiëren? Lijkt me juist belangrijk om het in een bredere context te plaatsen!
En van je geraaskal over "het vaak voorkomen" van onvruchtbaarheid begrijp ik helemaal niets. Ik heb niets gezegd over onvruchtbaarheid, en zeker niet dat het "niet zo erg is".
Sluiks
Sluiks is het verschil tussen de kop van je bericht en de inhoud van de verwijzingen.
Dat je mijn reactie niet begrijpt, jammer. Ik zal nog eens nadenken hoe ik het anders uitleg. Overigens: dt een GGD-arts opmerkingen maakt over een kind dat te lang (of te klein) dreigt te worden is vrij normaal, daarvoor zijn die groeicurves die elke ouder vanaf de geboorte meekrijgt. Ondertussen kun je daar meningen over vormen. Dat de GGD-arts groeiremmers zou opdringen vind ik een vergaande uitspraak, je kunt altijd zelf nog in overleg met de huisarts daarover beslissingen nemen. De GGD-arts heeft geen melding gedaan bij de raad, omdat de groeiremmers niet geslikt zouden worden.
Ik vergoeilijk DES helemaal niet, integendeel. Soms denken artsen dat zij een goed middel hebben gevonden tegen bijvoorbeeld miskramen. Maar dat middel blijkt later ernstige gevolgen te hebben. Dat weet je alleen als je het volgt. Als je vervolgens willens en wetens alsnog dat middel blijft toedienenen ben je strafbaar, gewoon voor de rechter, aanklacht, veroordeling en schadevergoeding. Snap je dat?
Tsjor
Kerstfeest zonder je familie
Morgen en overmorgen is het kerstmis. Dat gaan we vieren bij mijn ouders en bij mijn schoonouders.
Ik gedenkt dan de tijd dat de politie bij ons op de ramen stond de bonzen. Ze wilden onze dochter uit huis halen. De reden was namelijk dat wij ongelooflijk koppig waren en tegen de adviezen ingingen van een heleboel artsen.
Nu hebben wij met veel manipulatie de boel nog in goede banen kunnen leiden. Ik heb het hele land afgezocht naar een goede deskundige. Die stond achter ons en gaf ons volkomen gelijk. Deze deskundige nam het voor ons op en overtuigde Jeugdzorg van datgene wat wij al jaren lang wisten.
Als je kind uit huis wordt gehaald dan raakt het alles kwijt. Mijn dochter had deze kerstdagen dan niet bij haar beide opa's en oma's mogen zijn. Ze zou haar nichtjes ongelooflijk missen. De hele familie zou haar ook missen.
Ik gedenk Tom dat hij op last van de kinderrechter niet bij zijn moeder mag zijn met kerst. Vreselijk moet het zijn om zo de kerstdagen door te moeten maken. Maar blijkbaar vind Jeugdzorg kerst niet zo belangrijk voor een kind, dat ze dan maar vlak voor deze dagen een aanvraag doen om hem bij zijn moeder weg te halen.
Ongelooflijk ook dat er mensen zijn die zich hier helemaal geen voorstelling bij kunnen maken. Men neemt een klein aspect uit het totale belang van het kind en meent op grond daarvan te mogen ingrijpen. In elke onderbouwing dat de uithuisplaatsing gerechtvaardigd zou zijn mis ik de afweging in hoeverre Tom daar beter van zou worden.
Ik wens dat Tom een goede advocaat mag kan krijgen die echt voor zijn belangen gaat opkomen. Als Tom graag rauw wil blijven eten dan hoop ik dat Jeugdzorg daar in mee gaat en hem hierin gaat ondersteunen, net als zijn moeder dat liefdevol doet. Met betrekking tot school zou er best wel een oplossing te vinden zijn wanneer Jeugdzorg eens een keertje echte hulp gaat bieden, in plaats van die slappe noodoplossingen die uiteindelijk toch geen effect hebben.
Dat iedereen die Tom van zijn moeder gescheiden houdt zich maar eens flink mag schamen met kerst.
Kerstfeest voor tom en al die anderen
Inderdaad zou het goed zijn om tijdens de Kerstdagen eens te denken aan die 9.000 kinderen die dit jaar uit huis geplaatst zijn. Geen Kerst met je familie en niemand beseft dat het grootste deel van die kinderen gewoon thuis kan blijven als we niet zo'n kippedrift hadden om ouders te diskwalificeren over zaken waar we gewoon of kunnen helpen of ons niet mee moeten bemoeien.
1,2 miljard kost al dat leed.
http://www.antibjz.nl/page/articles.html/_/financieel-en-cijfers/12-miljard-euro-aan-uhp-kosten-jeugdzorg-in-2011-r940