Patat-generatie beweegt niet meer

Twee auto's

Overigens hebben wij wel twee auto's en ik merk dat ik inderdaad wel heel vlug naar de auto grijp want het is zo makkelijk. Als kind liep ik echt kilometers per dag overal heen of ging op de fiets. Nu ga ik makkelijk met de auto en de kinderen uiteraard ook. Scheelt zo 5 km per dag lopen vergeleken met mijn jeugd.

Mooi gezegd jillian

Mijn hele punt is eigenlijk dat de keuze van Primavera niet duurzaam, niet sustainable is. Wel begrijpelijk, maar niet houdbaar.

Iedereen komt voor die keuzes te staan. De reden dat ik zo reageerde was dat ik haar enthousiasme voor haar auto nogal eenzijdig vond. Maar ja, dat kwam weer voort uit het eerdere draadverloop... en zo kachelen we vrolijk door.

Ware het niet dat ik nu weg moet. Ik ga met mijn kinderen naar de IKEA, iets kopen waarvan ik denk dat het nodig is (bureaustoel). Op de fiets inderdaad.

Brise

Ik woon in west-Zoetermeer, een aardig eind van de A12 af,helaas heb ik hier hetzelfde stof....al moet ik zeggen dat het de laatste jaren minder is,vergeleken met onze eerste jaren in dit huis. Ik haalde echt de zwarte troep van de ramen,en zelfs binnen vond ik dat zwarte fijnstof,heel vies. Als je dan ziet hoe dicht langs de weg sommigen wonen in de voormalige 80km zones...bbbrrr...

Ja precies, kennissen hadden het er laatst over, die wonen bij een ander 80km stuk, maar ook van de A12. Hoe ze iedere week die kozijnen wel kunnen doen. Maar wat ze ook heel eng vinden is binnen, op kasten enzo, plekken waar je niet vaak komt, daar nestelt zich een soort zwart stof, heel apart. Niet plakkerig maar ook niet zo zweverig als gewoon huisstof. Echt donker van kleur.

Een deel van dat stof komt van rubber, dus niet uit de motor maar van de banden. Daar is echt niet veel aan veranderd de laatste jaren.

Milieu watte?

Milieucompartimenten? Milieu ruimte innemen? Ik heb een nieuw woordenboek nodig geloof ik.

Brise, waarom een bureaustoel? En waarom niet lopend? Bureaustoel en fiets zijn ook geproduceerd met alle milieuvervuiling van dien. De Ikea is voor zover ik weet nou niet het meest 'groene' bedrijf en doen ook zwaar mee in de concurrerende productie. Hartstikke belastend voor het milieu allemaal. Heb je daar dan geen moeite mee?
Waarom wandel je niet vanaf je minuscule appartement naar de kringloopwinkel?

De producerende bedrijven sec de schuld geven vind ik echt zo kortzichtig. Wat denk je dat die bedrijven produceren? De spullen die wij gebruiken. En waarom moet het goedkoper? Omdat je nou eenmaal een betere concurrentiepositie hebt als je prijs toegankelijk is. O zeg me ajb dat ik dit voor niks uitleg....

We leven met elkaar in een complex systeem wat we niet zomaar kunnen omgooien. Dat kan niet omdat de mens in de basis een bepaalde behoefte, mentaliteit heeft en omdat in dit systeem alles met elkaar samenhangt en je echt niet wat oplost door 1 schakeltje te veranderen.

Moet er wat veranderen? Ja zeker. Verandert er al wat? Ja gelukkig wel maar niet genoeg, helaas.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Katan

Een tijdje terug las ik een interview met Martijn Katan over te dik zijn. En daarin noemde hij dat de mens als het op bewegen aankomt nu eenmaal onverbeterlijk lui is.

"Kijk eens naar het geluksgevoel dat we ervaren als we een parkeerplaatsje vinden op 10 seconden van de ingang."

Zeg eens eerlijk, dat gevoel herkent toch iedereen wel? De drang tot zo min mogelijk bewegen zit nu eenmaal in onze genen. En inmiddels heeft het menselijk vernuft ervoor gezorgd dat we fietsen, auto's, roltrappen en liften hebben. Die verworvenheden draai je niet zo maar meer terug. Je kunt het de 'patatgeneratie' dus nauwelijks kwalijk nemen dat ze niet beweegt en dé oplossing zie ik ook niet zo 1, 2, 3.

Chris

Je gezinssituatie is juist essensieel voor keuzes

Brise."Waar jouw boosheid vandaan komt weet ik niet, waarom je je hele gezinsleven erbij sleept snap ik ook niet. Feit blijft dat je meer kilometers maakt."
Nou de persoonlijke gezinssituatie is tamelijk essensieel voor de keuzes die iemand in het leven maakt. Die sleep ik er niet bij, dat is de basis waaruit bepaalde keuzes gemaakt worden.
Ga jij je kind naar een ongeschikte school sturen vanwege het milieu? Ga je met je gezin op een industrieterrein wonen zodat je geen woon-werkverkeer meer hoeft te creeren? Of was je oplossing de industrie weer de stad in te halen (ook lekker voor de luchtkwaliteit)? Laat je je kinderen niet sporten omdat je er anders met de auto naar toe moet?
Dat ik mijn kinderen niet opoffer aan bepaalde milieu-idealen mag je egoïstisch noemen. Gelukkig is het in onze maatschappij toegestaan om de belangen van je kinderen voor te laten gaan, dat heet dan 'goed zorgen' voor je kinderen.
In onze situatie hebben we de woonkeus tussen driehoog-achter in een zeer slechte wijk of een klein rijtjeshuis buiten. Jij bent werkelijk de eerste die onze keus voor dat rijtjeshuis bekritiseert omdat het niet milieubewust genoeg zou zijn.
En ja ik vind het behoorlijk hypocriet om het over milieuruimte te hebben en daarbij dan alleen naar autogebruik te kijken. Lekker makkelijk als je toevallig in een plaats woont met voorzieningen dichtbij en geschikte fietspaden. Op op de fiets naar Ikea te gaan zou ik zo'n 180km moeten fietsen. En vergeet niet dat de bureaustoel die je nu op ecologisch verantwoorde manier gaat halen wel eerst met fossiele brandstoffen uit Cina, Polen o Italië daarheen is gesleept.
En dan vooral niet reppen over het feit dat Nederlandse kinderen één van de grootste ruimteinnemers zijn. In Nederland is het volstrekt normaal dat ze daar allemaal een eigen kamer hebben (stond ergens in de lijst van essensiële behoeften) en wordt onze persoonlijke situatie gelijk weggezet als 'overbevolkt huis', als ware het kindermishandeling.
Werkelijk ik ben de romantische milieubetweters, die anderen allerlei utopische simplistische oplossingen willen opleggen, die hèn toevallig goed uitkomen en een te groot bord voor hun kop hebben om zich te realiseren dat ze zich dat kunnen permiteren dankzij hun eigen luxe-situatie, meer dan beu.

Als de alternatieven gelijkwaardig zijn kies ik daarbinnen echt wel voor wat op dat moment het meest milieubewust lijkt te zijn, zoals bijv. een auto op gas ipv bezine of diesel (scheelt weer fijnstof). Alleen weiger ik om mee te doen aan onpraktische schijnoplossingen, die kennelijk mode zijn in milieufanatenland zonder me daar een seconde schuldig over te voelen.
Groeten Primavera

O jawel chris

Die oplossing hebben we allang gevonden. Het gaat erom om het soort bewegen wat je niet leuk vindt zoals met zware boodschappentassen slepen, door weer-en-wind fietsen, traplopen danzij de techniek te beperken, zodat je tijd overhoudt voor bewegen wat je wel leuk vindt zoals sporten, met de honden in het bos wandelen, naar het zwembad.
Maar dan heb je dus van die mensen die gaan zeuren dat die levensstijl niet goed voor het milieu is en dus rest er dan niets anders dan maar thuis op een flatje te blijven hangen.
Mensen willen helemaal niet zo min mogelijk bewegen, ze willen de soort beweging kiezen die ze het leukst vinden.
Primavera

Rustig maar Primavera, er zijn hier denk ik maar weinig mensen die jouw situatie niet snappen.

Maar het volgende stukje uit je posting vind ik dan wel weer een beetje oogklepperig:

"Dat ik mijn kinderen niet opoffer aan bepaalde milieu-idealen mag je egoïstisch noemen. Gelukkig is het in onze maatschappij toegestaan om de belangen van je kinderen voor te laten gaan, dat heet dan 'goed zorgen' voor je kinderen."

Goed zorgen voor je kinderen betekent immers ook vooral goed zorgen voor de aarde waarop ze leven. Ons Westerse welvaartsideaal, waarin het belang van onze kinderen zo voorop staat, is tegelijk datgene wat ons het meest bedreigt.

En ik geef meteen toe dat ik me daar ook schuldig aan maak. Ondertussen is er denk ik wel degelijk een omslag gaande in de manier waarop we over het milieu en duurzaamheid denken, alleen gaat dat soort dingen nu eenmaal langzaam. Veel dingen die ooit als milieufanatisme werden bestempeld, zijn nu normaal.

Chris

O, die aarde

Goed zorgen voor de aarde voor onze kinderen? Mwoah. Het is volgens mij met die aarde al stukken beter gesteld dan in de jaren 60-70, toen milieu nog niet eens een topic was. Ik ben er nog een jaar of 30 hoop ik, hiero op deze aarde. En die kinderen en kleinkinderen zoeken het dan maar lekker uit.
Hoe de aarde er over 100 jaar uitziet kan mij eigenlijk bitter weinig schelen, raar maar waar. Dat ga ik niet meer meemaken, mijn kinderen ook niet en kleinkinderen waarschijnlijk ook niet.

Tirza

Auto

Doordat er steeds meer auto's komen per gezin merk ik wel dat de omgeving daarop gaat inspelen. was het een aantal jaren geleden heel gewoon dat de jongens en meisjes hier olv een aantal groepsleiders zelf naar de sportvelden of de scouting fietsten, nu worden ze allemaal stuk voor stuk gebracht met de auto.
En ik vraag me af of een school verderop, dus niet meer op fietsafstand wel zo nodig is. Alle kinderen uit de buurt gaan doorgaans naar de dichtstbijzijnde school. Als jouw kinderen veel verderop gebracht moeten worden, betekent dat dat er bij speelafspraakjes ook weer naar de auto gegrepen moet worden, want de rest zal ook wel ver van school vandaan worden. Zo houd je het autorijden in stand.
Ik verbaas me er zelfs over dat kinderen nu fietsles nodig hebben, omdat ze niet meer gewend zijn zich op de fiets in het verkeer te begeven.
Ik heb het dan niet over milieu, maar puur om de beweging van de kinderen.
primavera lijkt me ook een beetje gemakzuchtig: niet door weer en wind willen fietsen, hup de auto in, zware boodschappentassen, hup de auto in, dat voorbeeld geef je dus door aan je kinderen.

Nou ja, om kort antwoord te geven, ja Primavera, mijn kinderen doen inderdaad bepaalde dingen niet, omdat ik het daarmee verbonden autogebruik niet te verantwoorden vind. En natuurlijk vind ik niet dat ik daarmee slecht zorg voor de kinderen.

Rentmeesterschap vind ik belangrijk. Hoe ik de aarde achterlaat ook. Dat noem ik dan goed zorgen voor mijn kinderen.

Die Ikea noemde ik juist om aan te geven dat ik niet roomser wil zijn dan de paus. Dat ik ook soms wel consumeer. Na een afweging. In dit geval bleek toch het oude stoeltje uit 1978, waarmee we hadden willen uitkomen, te laag voor het nieuwe bureau, vandaar.

Overigens kan je het ook positief opvatten, die hele beweging richting duurzaamheid. Je kan bijvoorbeeld kijken hoe je de economie stimuleert en consumeert zonder een grote ecologische voetstap. Dan blijkt bijvoorbeeld dat sauna heel ongunstig is in vergelijking met een massage, en meer algemeen dat dus mensen aan het werk zetten en houden beter is voor het milieu dan veel energie gebruiken. Dat kan je ook in je achterhoofd houden bij het kiezen van hobby's. Dus geen Bikram-yoga maar gewoon Tai Chi in het park. En voor kinderen, niet losse uitwedstrijden op tientallen kilometers afstand maar gewoon een toernooitje in de buurt.

Echt, duurzaamheid kan heel veel positieve kanten hebben. Het is niet allemaal kommer en kwel.

Ach, die aarde

Die aarde, ach de aarde overleeft de mensheid wel.

Voor ely

Milieucompartiment en milieuruimte zijn vaktermen. Je hoeft ze niet te kennen maar koketteren met je onkunde is dan weer het andere uiterste.
milieucompartiment = geluid, bodem, lucht, water, grondwater
milieuruimte innemen = voor mens en natuur ontstaat er een belasting door bepaalde activiteiten. Die belasting kan tot bepaalde hoogte stijgen, daarboven wordt de schade voor mens of natuur te groot. In het milieubeleid wordt geprobeerd die ruimte waarbinnen je kan belasten eerlijk te verdelen tussen de verschillende actoren zoals industrie, wegverkeer, individuele consumptie etc. Als je dan bijvoorbeeld 60dB geluid veroorzaakt met wegverkeer is er nog een paar dB over voor industrie. Decibellen gaan volgens een log-schaal, om tot de maximale belasting van 65 te komen door industrie kan de industrie dan ook nog 60dB maken. Dan is de gecumuleerde geluidbelasting 65 dB, en dat is dan nog toelaatbaar. Als voorbeeld.

Je verdere vragen zijn erg flauw en makkelijk. Wat een ergernis zeg. Als je bedoelt dat overal afwegingen achter zitten: eens. En dat je elkaar niet de maat moet nemen: eens.
Waar geef ik producerende bedrijven de schuld? Ik hoor het graag.

"O zeg me ajb dat ik dit voor niks uitleg...." - ik herken wel wat maar het is nogal warrig allemaal. Volgens mij moet er juist wel ergens een schakeltje gaan schuiven. Ik heb zelf mijn leukste werkervaringen bij commerciële bedrijven, daar zit volgens mij juist ontzettend veel kracht voor verandering. Ik herken het beeld van een groot systeem waar niets aan te veranderen valt totaal niet.

Mijn slotsom: nudge.

Zuinig met tijd

Ik ben niet gemakzuchtig, maar zuinig met tijd. Boodschappen doe ik of mijn man hoogstens 2 keer per week, meestal 1 keer en dan met de auto, omdat ik er langs kom op de terugweg van het halen van mijn kinderen van sport of als ik uit mijn werk kom, waar de auto over het algemeen al tegenover een discount geparkeerd staat.
Zoals ik al eerder schreef, ik heb geen zin om een groot deel van mijn leven te verdoen met onderweg te zijn en mijn kinderen ook niet. Ze spelen liever vrij buiten met vriendjes waarbij ze dan ook naar hartelust kunnen rennen, springen, fietsen, steppen, bomenklimmen enz. wat hun fantasie hun maar ingeeft ipv steeds heen en weer op hetzelfde stukje asfalt te moeten trappen.
Hobby uitkiezen op het milieu klinkt in theorie leuk, maar is in de praktijk niet altijd van toepassing. Mensen (en kinderen) blijven alleen op die manier bewegen als ze leuk vinden wat ze doen en leuk is nou eenmaal niet automatisch synoniem met dichtbij. Wedstrijdje in de buurt wordt ook lastig als je kind toevallig goed blijkt te zijn in de uitgezochte sport en dat niveau ontstegen is. "Nee lieverd, je mag niet doorgaan in de sport waar je goed in bent, dat is niet goed voor het milieu" vind ik echt geen optie.
Verder is mijn ecologische voetafdruk volgens www.duurzaamheidinactie.nl zo'n 2 hectare. Dat is niet door bewuste ecologische keuzes, maar gewoon een kwestie van klein wonen, zuinig zijn, niet teveel dierlijk voedsel en weinig op vakantie. Brise kan voor mij de (ecologische) boom in met haar persoonlijke duurzaamheidsmaatregelen. Ik blijf lekker wonen waar ik woon mèt tweede autootje en sport van onze keuze.
Primavera

Pedaal

Primavera, het is me wel duidelijk dat ik bij jou op een bepaald gevoelig pedaal ben gaan staan.
Ik herken helemaal niet het beeld dat je van mij schetst.
Biologische duurzaamheidsboom, dat klinkt dan weer wel goed.

Maar om er nog eentje uit te halen:
"ik heb geen zin om een groot deel van mijn leven te verdoen met onderweg te zijn"

Het klinkt enorm gehaast.
Ik heb een totaal ander adagium. Ik wil mijn kinderen leren om te zijn waar je bent. Niet ergens anders heen willen maar gewoon, hier is het al ok. Op weg naar de Ikea bleek onverwacht de weg versperd; door werkzaamheden was de brug de hele zomer afgesloten. We moesten via een andere gemeente omfietsen. Ik had water mee in de fietstas, en 2 fair trade bananen, prima middag gehad! De weg is het doel.

Nabrander: regionale verschillen

Primavera, je kan hier wel helemaal uit je Topolino-dakje gaan, maar dit is een NL forum.
Ik weet ook wel dat in veel Europese regio's de situatie totaal anders is. Maar de bevolkingsdruk in de Randstad is zo hoog, en de ruimte zo beperkt, dat het "eigen autootje" hier een bijklank heeft die het in grote delen van Europa niet heeft. Maar goed, in de Randstad dus wel.

Als ik van mijn werk naar mijn ouders wil, dan ben ik met OV ruim 40 minuten onderweg (ik werk aan 1 kant van een grote stad, zij wonen aan de andere kant). Met de auto ben ik zo twee uur kwijt, doe ik niets geks. Dat soort verhoudingen heb ik buiten NL niet vaak aangetroffen. In veel buitenlandse steden zijn de verbindings- en ontsluitingswegen veel en veel beter. Breder, in een dichter net aangelegd. In oude steden in NL is er gewoon geen ruimte voor meer wegen.
Het achterland in F, D of I is uitgestorven, daar zijn zeeën van ruimte. Die ruimte hébben we hier niet. Er zijn al dagen geweest dat de ochtendfile in de avondfile overging. We hebben zelfs in Utrecht en Amsterdam een fietsparkeerprobleem!
Vanuit die optiek zet ik dus vraagtekens bij autoverheerlijking. De nadelen tellen hier zwaarder.

Jouw doel is mijn doel niet

Brise, jouw berichtjes bevestigen al precies wat ik dacht. De duurzaamheidsmaatregelen die je aanhangt zijn gewoon degenen die in je eigen straatje passen. Jij vindt het leuk om lang onderweg te zijn en dus moet iedereen dat vinden, anders klinkt het gehaast. Nou nee, maar aangezien ik denk dat ik slechts één leven ter beschikking heb, waarvan ik niet eens weet hoe lang die zal duren besteed ik mijn tijd liever aan dingen die voor mij belangrijk zijn.
Omdat in jouw woonplaats autoverkeer onhandig en tijdslurpend is vind je dat iedereen dus maar zonder auto moet kunnen. Het is inderdaad een Nederlands forum ,maar dat is iets anders dan een Randstad-forum. Een Oost-Groninger zal er weer anders over denken waarvoor het nou handig is om de auto te pakken en waarvoor niet.
Heb je verder enig idee hoeveel brandstof er nodig is geweest om die fairtrade bananen naar Nederland te krijgen en het rijpingsproces te doorgaan? Dat is vast niet ecologisch verantwoord. De onbespoten abrikozen uit de moestuin van de buurman, die wij nueten zijn vast verantwoorder ;-)
Primavera

Nogmaals

Ik snap niet wat jij leest.
Je gaat je goddelijke gang maar. Alleen al het feit dat je iedere keer weer gaat zitten hakken op kleine dingetjes zegt al genoeg. Dit gesprek verloopt gestoord.

Je laatste aannames komen ook weer uit de lucht gedonderd. Het is juist omgekeerd, omdat ik het belangrijk vind dat mijn kinderen niet altijd ergens willen zijn waar ze niet zijn, leer ik ze de weg waarderen. Het is niet dat ik de weg waardeer en daar mijn duurzaamheidsprincipes op baseer.

Ja, dit is een NL forum en nee, in de regio's speelt het minder. Maar de Randstad is zo ongeveer de motor van de economie hier, echt geen uithoek. Dus nogal bepalend voor hoe tegen bepaalde dingen aangekeken wordt. Als mensen uit de regio komen betalen ze ook zeven euro per uur als ze hier in de Randstad willen parkeren.

Je felheid spat uit het scherm, ik heb de neiging om achter me te kijken om te snappen waarom je me zo bespuugt.

Primavera: even teruggelezen

Het begon ermee dat jij hoog opgaf van de luchtkwaliteit en leefruimte die jij jouw kinderen kan bieden dankzij de auto.

Ik reageerde met de vraag of je dan wel bedacht had dat jij bij andere mensen die luchtkwaliteit en leefruimte wegneemt.

En daar, beste Primavera, ben je het héle draadje niet meer op ingegaan. In plaats daarvan ga je helemaal uit je plaat. De hele fruitmand is al gepasseerd.

Maar dat pijnpunt, daar kom je niet op terug.

Ik woon ook in de randstad

maar niet in een grote stad als Utrecht, Amsterdam, Den Haag.
Om op mijn werk te komen (35 km) kan ik 1,5 uur met het OV reizen waarin 3 overstaps. Of ik kan een half uur met de auto reizen. Op een hele werkdag gaat het om 3 uur OV of 1 uur auto. Je snapt dat ik een auto heb.
Ik heb nog nooit gemerkt dat een tweede auto in het gezin een bijklank heeft. Elk gezin maakt eigen afwegingen, niemand wordt aangekeken op de afweging die gemaakt wordt.

Nadenken over het milieu is prima en het milieu meenemen in overwegingen ook. Maar bepalend zal het voor mij nooit zijn, en om mij heen zie ik niets anders (milieu van hoogopgeleiden, best goed verdienend).

De afwegingen van Primavera snap ik heel goed. Ook mijn jongste gaat naar school op 15 km afstand. Helaas betekent dat elke dag brengen/halen, een flinke belasting voor onszelf omdat wij ouders allebei werken. Niet goed voor het milieu, die extra kilometers. Maar wel heeeeeel goed voor jongste. En dat weegt het zwaarst, niet het milieu.

Nudge?

Wat is dat?

Koketteren doe ik niet, vaktermen in de discussie gooien vind ik een zwaktebod.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

O ja die producerende

Bedrijven waren uit een andere posting, van iemand anders, ik reageer niet alleen op jou.

Waarom zijn mijn andere vragen flauw en makkelijk? Waarom moet iemand die de keuze maakt zich met de auto te verplaatsen zich aan jou verantwoorden en hobbel jij vervolgens naar de Ikea voor een nieuw product en zijn vragen daarover opeens flauw? Wat is dan het verschil?
Hergebruik van producten is juist een prima manier om het milieu structureel minder te belasten. Daar kunnen we allemaal een steentje aan bijdragen. En ik vraag me serieus af waarom je je daar niet toe geroepen voelt als je zo betrokken bent bij het milieu.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Ik ga niet op jouw manier discussiëren.

Nudge

http://nudges.org/

http://www.amazon.com/Nudge-Improving-Decisions-Health-Happiness/dp/0300122233

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/first-obama-now-cameron-embraces-nudge-theory-2050127.html