U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Ouders en schoolzwemmen: wie is verantwoordelijk?
http://nos.nl/artikel/2179455-taakstraf-voor-badmeesters-om-verdrinking-syrisch-meisje-rhenen.html
Nu zijn de leerkrachten niet veroordeeld. Toch is mij niet duidelijk waarom niet, en had dat ook wel kunnen gebeuren. En wat is dan de aansprakelijkheid van zwemouders? Moet je dan een protocol krijgen van de school of zo?
Kun je dat dan nog wel blijven doen?
Het is mij wel duidelijk dat kinderen die uit het buitenland komen, of een andere migratieachtergrond hebben, persoonlijk duidelijk instructie behoren te krijgen dat zwemmen niet zomaar is, maar veel instructie en training vereist voor je het zelf kunt doen. Het is niet de eerste keer dat een kind het kunnen zwemmen te makkelijk opvat omdat ze het andere kinderen zien doen. Met fatale gevolgen.
Ik had net zelf de directeur van de basisschool warm gemaakt voor een samenwerking met de plaatselijke kanovereniging die ook activiteiten voor scholen ontplooide. Na een dergelijk verdrinkingsgeval in de vakantie, was dat direct van de baan. Ik had ook niet het idee dat de school er met de pet naar gooide. Maar het leven is nooit zonder risico, hoe goed je het ook probeert uit te sluiten. Dus ik vind deze veroordeling wel heel slecht.
Dan krijg je minder scholen, leerkrachten en ouders, die de verantwoordelijkheid willen nemen, minder kinderen juist ook uit kwetsbare groepen, krijgen dan nog schoolzwemmen, en dan neemt het risico op verdrinking juist weer toe. Lijkt mij.
"Drie zwembadmedewerkers zijn veroordeeld tot 60 uur werkstraf, omdat ze schuld hebben aan de verdrinking van een Syrisch meisje tijdens het schoolzwemmen twee jaar geleden. Dat heeft de rechtbank in Utrecht bepaald.
Volgens de rechter hebben de drie badmeesters te routinematig gehandeld en communiceerden ze te weinig, waardoor de 9-jarige Salam ongezien naar het diepe bad kon gaan en daar verdronk.
De twee leerkrachten van de school die erbij waren, zijn door de rechter vrijgesproken. De leraren hebben weliswaar een fout gemaakt door niet te zien dat het meisje naar het diepe was gegaan, maar de rechter concludeert dat hun verder niets te verwijten valt.
De verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de kinderen lag primair bij de medewerkers van het zwembad, zegt de rechter. Ook waren de leraren door hun school niet goed ingelicht over de protocollen. Daarin staat onder meer dat de ze medeverantwoordelijk zijn voor het toezicht op de kinderen, maar de leerkrachten wisten niet beter dan dat ze een ondersteunende rol hadden, zegt de rechter.
Het Openbaar Ministerie had 120 uur werkstraf geëist, omdat het vijftal niet goed op het meisje zou hebben gelet. Volgens het OM hadden ze niet afgesproken wie waar toezicht hield en gaven ze te weinig aan elkaar door."
eigenlijk is het sowieso heel raar
Tijdens normale zwemlessen, zwemmen er groepen kinderen en zijn er een aantal badmeesters die de lessen verzorgen en de boel in de gaten houden en de verantwoording hebben.
Tijdens schoolzwemmen zou dat niet anders moeten zijn. Het zelfde aantal badmeesters op x-aantal kinderen die de lessen verzorgen en de boel in de gaten houden en de verantwoording hebben. Wat is er anders? Niets. Een badmeester kunnen je niet inwisselen voor een schooljuf. Dus er zouden evenveel badmeesters moeten zijn die precies hetzelfde doen als bij particuliere zwemlessen.
Wat doen die juffen überhaupt daar bij het bad? Een deel van de taken overnemen van de badmeesters? Nee, dat kan niet, want ze ZIJN geen badmeester. Sterker nog, in feite zijn ze alleen maar storend, want ze kunnen de badmeesters afleiden door bijv. een vraag of iets wat ze tegen de badmeester zeggen.
Weg met die juffen bij het bad.
Wist ze wat ze deed?
Bieb, die wetten en protocollen zijn heel duidelijk. Dat jij dat persoonlijk niet zo ziet, doet daar niets aan af. Ik denk dat je in staat bent het ook te begrijpen.
Bij theateruitje kan er ook iemand vallen, zich verwonden.
Over je zich gevaarlijk gedragende collega heb je al antwoord gekregen. Vul waar je of jou staat, zijn in:. #65 "Als het overduidelijk jouw onverstandige handelen is, willens en wetens in strijd met de veiligheidsinstructies of wat je redelijkerwijs zelf had kunnen weten, dan niet. Maar als het gedrag jou niet te verwijten valt omdat jij mogelijk niet beter weet en je ook niet tegen gehouden bent, dan wel."
De crux is dat je als werknemer geacht wordt naar je baas te luisteren. Zoals leerlingen geacht worden naar juf of meester te luisteren. Dan moet die baas - of de juf - wel wat zeggen én iets doen als je niet luistert.
In veiligheidsprotocol voor uitjes is het bevel van de baas (iedereen moet zich eraan houden, ongehoorzaam zijn mag consequenties hebben voor je baan) maar dan uitgevoerd door de personen die daarvoor zijn aangewezen in het protocol.
Deze leerling is ongehoorzaam geweest. Toch is zij zelf niet verantwoordelijk voor de uiterste consequentie van die ongehoorzaamheid. Zevenjarigen kunnen de consequenties van hun gedrag niet overzien. Haar ongehoorzaamheid had opgemerkt moeten worden. Ze had tegengehouden moeten worden.
Maar het lijkt erop dat juist dat jou dwars zit. Tenminste, als ik dit lees "Kind A van 14 doet de meest onverantwoordelijke stomme dingen, terwijl hij, omdat hij 14 is, geacht wordt bepaalde dingen aan te kunnen en kind B van 6 weet dondersgoed wat wel en niet te doen." dan lijk jij te menen dat dit kind van zeven donderspoed wist wat ze deed.
Is dat het punt dat je eigenlijk wil maken?
"Dus als je met een VO klas met 14 jarigen naar een activiteit fietst dan mag je aannemen dat de kinderen allemaal enig verantwoordigingsgevoel hebben, gevaar inzien enz?"
Ja. Meer dan zes jarigen. Niet door rood rijden bijvoorbeeld. Maar je kan niet net zo veel overzicht en inzicht verwachten als er van volwassenen verwacht wordt. Zeker niet in specifieke gevallen. Een kind dat klein is voor de leeftijd (ziet minder), ADHD heeft, voor het eerst in de stad fietst, etc. Bovendien kun je van 14 jarigen niet verwachten dat ze ook nog de effecten van groepsgedrag in hun afwegingen meenemen (eentje doet lollig en steekt de hele boel aan).
Ouders/verzorgers
"Wat is er anders?"
Dat bij beginnende zwemmers de ouders de kinderen stuk voor stuk komen halen als de zwemles is afgelopen. Zo wordt een vermissing eerder opgemerkt. Bovendien: Ongeorganiseerd vrij zwemmen is er niet bij.
Salam was 9.
Salam was 9 jaar toen ze verdronk.
Haar ouders hadden een aanklacht ingediend tegen de school, het zwembad en de zwembadmedewerkers. In samenwerking met een advocaat.
Het OM neemt dit wel of niet in behandeling(vervolging) en bepaald de strafeis. Ze onderzoeken eerst of er wel een "zaak" is en of er kans op "winnen" is. Er is direct gestart met een uitgebreid politieonderzoek.
Wat heb ik niet goed begrepen?
Dat de officiële aanklacht via het OM gaat, het indienen bij de rechtbank?
Aanklacht?
Wil, ik kan het begrip "aanklacht" niet plaatsen.
Je kunt aangifte doen van een strafbaar feit en, als het OM besluit niet te vervolgen, vervolging eisen.
Miriam
"Deze leerling is ongehoorzaam geweest. Toch is zij zelf niet verantwoordelijk voor de uiterste consequentie van die ongehoorzaamheid. Zevenjarigen kunnen de consequenties van hun gedrag niet overzien. Haar ongehoorzaamheid had opgemerkt moeten worden. Ze had tegengehouden moeten worden."
Kind was 9, dus iets andere doelgroep. Maar los daarvan: Natúúrlijk had het opgemerkt moeten worden. Door de badmeester! Die horen daar te zijn, net als bij 'gewone' zwemles. Niks geen andere personen, die alleen maar afleiden, en wie nu op wie let niet duidelijk is.
"Dat bij beginnende zwemmers de ouders de kinderen stuk voor stuk komen halen als de zwemles is afgelopen. Zo wordt een vermissing eerder opgemerkt. Bovendien: Ongeorganiseerd vrij zwemmen is er niet bij"
Nou, dat is zeker niet standaard bij gewone zwemlessen. Ouders hadden bij ons niets te zoeken bij het bad. Wordt alleen maar onoverzichtelijk (wie let op wie? Welke ouder hoort bij welk kind?). De badmeesters begeleidden de kinderen naar de kleedkamers, alwaar daarna de ouders de verantwoording hadden.
Maar het lijkt erop dat juist dat jou dwars zit. Tenminste, als ik dit lees "Kind A van 14 doet de meest onverantwoordelijke stomme dingen, terwijl hij, omdat hij 14 is, geacht wordt bepaalde dingen aan te kunnen en kind B van 6 weet dondersgoed wat wel en niet te doen." dan lijk jij te menen dat dit kind van zeven donderspoed wist wat ze deed.
Is dat het punt dat je eigenlijk wil maken?
"Maar het lijkt erop dat juist dat jou dwars zit. Tenminste, als ik dit lees "Kind A van 14 doet de meest onverantwoordelijke stomme dingen, terwijl hij, omdat hij 14 is, geacht wordt bepaalde dingen aan te kunnen en kind B van 6 weet dondersgoed wat wel en niet te doen." dan lijk jij te menen dat dit kind van zeven donderspoed wist wat ze deed.
Is dat het punt dat je eigenlijk wil maken?"
Nee, dat gaat niet over die Salam (die overigens 9 was). Het gaat erom dat leeftijd en onverantwoordelijk gedrag niet 1 op 1 staat. De meeste kinderen van 9 kunnen zwemmen. Maar niet allemaal. Kinderen van 14 weten dat ze niet door rood moeten rijden. Maar de meesten van 7 weten dat ook.... (en doen dat ook niet). Het gaat niet alleen om 'weten' of 'consequenties' overzien, daar kunnen kinderen heel veel in verschillen wbt leeftijd, maar ook wbt karakter. Een baldadig joch van 14 kan heel wat gevaarlijkere acties ondernemen, dan een 'verstandig' kind van 7.
Open deur
"Het gaat erom dat leeftijd en onverantwoordelijk gedrag niet 1 op 1 staat. "
Dat is een open deur Bieb.
Nogmaals: Daarom moet er in de omgeving zelf een protocol worden gemaakt.
Opletten is maatwerk.
anders
" Tijdens normale zwemlessen, zwemmen er groepen kinderen en zijn er een aantal badmeesters die de lessen verzorgen en de boel in de gaten houden en de verantwoording hebben.
Tijdens schoolzwemmen zou dat niet anders moeten zijn. Het zelfde aantal badmeesters op x-aantal kinderen die de lessen verzorgen en de boel in de gaten houden en de verantwoording hebben. Wat is er anders? Niets. Een badmeester kunnen je niet inwisselen voor een schooljuf. Dus er zouden evenveel badmeesters moeten zijn die precies hetzelfde doen als bij particuliere zwemlessen. "
Wat er anders is, is dat de ouders er niet voor betalen. Niemand zou blij worden van 20 kinderen per badjuf bij een particuliere zwemles, maar bij schoolzwemmen blijkt het heel normaal.
Ik heb ooit lang geleden wel eens ingevallen (nee, ook niet eens bevoegd) en toen had ik er 30. Het idee was, iemand moet het doen, en jij doet aan wedstrijden. Wat iets heel anders is dan 30 kinderen bezig houden...maar blijkbaar was er gewoon niet meer personeel en was er iemand ziek (Vergeten.)
Betalen? Het gaat om de veiligheid van kinderen. Daar horen x badmeesters op x kinderen. Juffen moeten daar geen rol in spelen, want zijn geen badmeesters.
In de Telegraaf
UTRECHT - De drie badmeesters die door de rechtbank in Utrecht zijn veroordeeld voor de verdrinkingsdood van de negenjarige Salam stellen hoger beroep in tegen hun veroordeling. Volgens hen hebben zij geen schuld aan de dood van het Syrische meisje vlak na het schoolzwemmen in Rhenen. Volgens het drietal waren tijdens het noodlottige incident de leraren van school voor haar verantwoordelijk.
De advocaten van de badmeesters trekken het moment van overlijden in twijfel. De rechtbank concludeerde dat Salam in het diepe bad verdronk tijdens het vrij zwemmen na de les. Volgens Mariska Pekkeriet en Anno Huisman is het veel waarschijnlijker dat het meisje na het douchen weer stiekem het bad is ingeslopen. ,,Het moment dat de kinderen gaan douchen is het moment van overdracht van verantwoordelijkheden aan de school", stellen de raadslieden.
De badmeesters kregen een werkstraf opgelegd.
Vandaag
Hoorde ik het fout gaan. School ging met 67 kinderen naar het zwembad. Een van de leerkrachten kreeg naar aanleiding van de zaak Salam de vraag of hij ook toezicht ging houden. "Nee", zei hij, "We bellen het zwembad en zeggen dat we met 67 kinderen komen en dan huren ze extra personeel in." Hij ging een centrale plek innemen en een dutje doen. Even later hoorde ik het zwembadpersoneel praten. "Er is een school met 67 kinderen, maar de leerkrachten houden ook toezicht."
Erica
En is er geïnventariseerd of iedereen wel kan zwemmen?
Mijn oudste zoon zat in de brugklas in een sportklas. Een paar maanden zouden ze dan ook gaan zwemmen. Technieken leren, duiken van een toren, waterpolo dat soort dingen. Na de eerste keer is de school zich rotgeschrokken. Er konden zeker 5 kinderen niet zwemmen. Volgens zoon hadden die kinderen wel ooit leren zwemmen (zeiden ze) maar daarna nooit meer echt gezwommen. School heeft vervolgens voor die kinderen zwemles geregeld via de gemeente. En die kinderen waren al 12 en 13 jaar oud. Ze springen zo het diepe in terwijl ze niet konden zwemmen.
Precies
Dat soort dingen. Mij lijkt dat professionals dat beter in kunnen schatten dan leerkrachten die daar niet voor zijn opgeleid.
Maar nog veel belangrijker: IEDEREEN. en zeker badpersoneel, even heel duidelijk maken dat de huidige jeugd met veel allochtonen, niet vanzelfsprekend kunnen zwemmen en les hebven gehad. Ook al zijn ze op een bepaslde leeftijd. En OOK: hou het bij de professionals, en laat leerkrachten buiten het bad.
Denk toch echt dat Bieb gelijk heeft:
'De advocaten van de badmeesters trekken het moment van overlijden in twijfel. De rechtbank concludeerde dat Salam in het diepe bad verdronk tijdens het vrij zwemmen na de les. Volgens Mariska Pekkeriet en Anno Huisman is het veel waarschijnlijker dat het meisje na het douchen weer stiekem het bad is ingeslopen. ,,Het moment dat de kinderen gaan douchen is het moment van overdracht van verantwoordelijkheden aan de school", stellen de raadslieden.'
De zwemdocenten geven zelf aan dat de verantwoordelijkheid pas op de leerkrachten over ging bij het douchen.
Bieb63
" Betalen? Het gaat om de veiligheid van kinderen. Daar horen x badmeesters op x kinderen. Juffen moeten daar geen rol in spelen, want zijn geen badmeesters. "
Ja, maar de gemeente had/heeft daar blijkbaar geen geld voor over. (Aangenomen dat het een gemeentelijk zwembad is.) Als er genoeg geld was voor personeel zou niemand 20 kinderen tegelijk gaan lesgeven natuurlijk. Een stuk of 5, dat is veel prettiger.
Natuurlijk is het per school verschillend hoeveel kinderen in welke lesgroep zitten (hoeveel er al diploma's hebben), maar met 42 kinderen en 3 instructeurs zijn het er nog steeds teveel per groep. Dat zijn twee klassen, neem ik aan, maar stel er komen twee klassen van 30???
Als de gemeente schoolzwemmen verzorgt, moeten ze ook zorgen voor een werkbare groepsgrootte en dus betalen voor extra personeel. Niet uitgaan van leerkrachten of meekomende ouders inderdaad.
Tijd of plaats
Ginny "De zwemdocenten geven zelf aan dat de verantwoordelijkheid pas op de leerkrachten over ging bij het douchen."
Dat is een scheiding in tijd.
Bieb heeft het over een scheiding in plaats: bij het bad is het de badmeester, daar buiten is het de leerkracht.
Met die redenatie hebben de badmeesters nooit een schijn van kans. Dat kind is in het zwembad verdronken, niet in de douche.
De werkelijkheid is dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is. Dat betekent dat plaats en tijd overlappen.
De onderwijsjuristen analysere het als volgt https://www.vosabb.nl/check-protocol-schoolzwemmen/
"De Onderwijsjuristen wijzen er in een toelichting op deze kwestie op, dat de twee leerkrachten die in deze zaak werden verdacht van dood door schuld weliswaar zijn vrijgesproken, maar ook dat de rechtbank in de uitspraak heeft meegenomen dat de school tekort is geschoten in haar zorgplicht. Het gaat specifiek om afspraken en communicatie over wie er tijdens het schoolzwemmen toezicht houden.
Volgens de Onderwijsjuristen bestaat er een kans dat dit in een eventuele aansprakelijkheidsprocedure wordt meegenomen in de beoordeling of de leerkrachten en/of de school aansprakelijk zijn."
In de uitspraak staat er "De rechtbank oordeelt dat er wel een fout is gemaakt door de schoolleerkrachten door onvoldoende zicht te houden op Salam, maar dat er bij hen geen sprake is van schuld zoals in het strafrecht bedoeld. De leerkrachten waren niet op de hoogte van de protocollen, waarin staat dat zij samen met de zwemleraren verantwoordelijk zijn voor het toezicht op de zwemmende leerlingen. Het is de school aan te rekenen dat de leerkrachten hiervan niet op de hoogte waren. De leerkrachten grepen terug op wat zij in de praktijk gewend waren: tijdens het zwemmen nemen de zwemleraren de verantwoordelijkheid over. Zij wisten niet beter dan dat zij een ondersteunende rol hadden."
Dit hoger beroep zou voor de leerkrachten nog een vervelend staartje kunnen krijgen. Ik neem aan dat de advocaat van de ouders eens te meer nu de noodzaak van een hoger beroep zal benadrukken/eisen. Dat zou kunnen betekenen dat de leerkrachten alsnog (ook) schuldig worden verklaard.
Je moest het voor het schoolkamp laten weten als je kind geen zwemdiploma had.