Ouders en schoolzwemmen: wie is verantwoordelijk?

nou nou Miriam

Zo werkt dat m.i. toch niet helemaal. En áls dat zo zou werken, dan zou daar van hogerhand een protocol, instructie en duidelijkheid over moeten zijn.
In het zwembad zijn de professionals. De leerkracht(en) gaat mee naar het zwembad ter begeleiding onderweg en evt. in de kleedkamers. Zodra ze in en bij het bad zijn, is de verantwoordelijkheid voor de badmeesters. Die zijn daar voor opgeleid. Daarbij natuurlijk ook absoluut bekend met niet kunnende zwemmende iets oudere kinderen en/of niet/slecht NL sprekenden. Zodra er kinderen in en bij het bad zijn, dan hebben de badmeesters het toezicht én de verantwoording enz. En áls dat anders zou liggen, dan zou daar toch echt een héél duidelijk protocol en instructie over moeten zijn.

kleedkamers

Het meisje bleek nooit in de kleedkamers om te kleden maar in een hokje. (nooit = alle 2 of 3 voorgaande keren).

Dat heeft natuurlijk ook niet bijgedragen aan het snel opmerken dat ze er niet was. Als er kleren in de kleedkamer blijven liggen zie je dat meteen.

Er is een protocol

Donna:"Dat ben ik niet met je eens. Juist als je leerkrachten of ouders (want dat komt in een zwemlessituatie voor mij op hetzelfde neer) medeverantwoordelijk maakt,"
Voor jou misschien, maar niet voor de wet. En daar gaat het toch om.
Hulpouders zijn op school ondergeschikt aan leerkrachten en moeten de instructies van leerkrachten opvolgen. Dat heeft vooral met veiligheid te maken. Leerkrachten zijn dus ook nog eens verantwoordelijk voor de ouders.

Donna:"Dus hebben we snel geleerd af te spreken wie verantwoordelijk was voor welk kind."
Precies. Dat had hier ook moeten gebeuren (het protocol schrijft dat ook voor). Overigens: jullie zijn toch ook geen badmeesters? Waarom zouden ouders wel geschikt en verantwoordelijk zijn en leerkrachten niet? Die redenatie kan ik niet volgen.

In mijn beleving komt de school met een nieuw en in de situatie nog onbekend kind aan. De leerkracht moet dat melden en overleggen en wel weten wie er wanneer wat doet.

Donna "Ik heb een kind die aan een lichte vorm van grootheidswaanzin lijdt en die er, hoevaak die zonder bandjes ook zonk, van overtuigd was te kunnen zwemmen. "
Misschien gold dat voor dat meisje ook. Hoe dan ook: ze deed wat haar klasgenoten deden.

Bieb "En áls dat zo zou werken, dan zou daar van hogerhand een protocol, instructie en duidelijkheid over moeten zijn."
Die zijn er. Google op "protocol schoolzwemmen"
Wat Donna met haar man uitvond, is in het onderwijs na schade en schande uitgevonden.
En nog zijn er mensen die het niet weten.
Bedroevend

Gelezen Miriam

Maar daar blijkt dus uit dat het zwembadpersoneel verantwoordelijk is voor alles wat zich In en om het bad afspeelt. Ja de leerkracht voor begeleiding en controle naar en in de kleedkamers. Dat is duidelijk. Maar een kind moet ook wel eens plassen oid. Zodra kind zich bij het bad bevindt is daar de badlmeester voor.

Overdracht

Ik vind dat de leerkracht wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid heeft bij het overdragen van een kind dat bijzondere aandacht nodig heeft. Wat mij betreft gaat hij/zij daarna lekker koffiedrinken buiten het zicht zodat er geen onduidelijkheid bestaat over wie er tijdens de zwemles verantwoordelijk is.

Dat neemt niet weg dat een rechter kan beslissen dat een zweminstructeur in dit geval *meer* verantwoordelijkheid droeg. Maar de eigen leerkracht van dit kind valt wat mij betreft niet vrij te pleiten als ze niet heel duidelijk heeft aangegeven dat *dit* kind geen woord Nederlands verstond en net uit het buitenland is overgekomen. Dat is natuurlijk zeer belangrijke informatie.

Als er geen protocol voor is zou er een protocol voor moeten komen, en ik heb eigenlijk een hekel aan protocollen.

Ad hombre

Er was geen overdrachtsituatie. Overdracht was pas na het zwemmen. Toen was Salam helaas al verdwenen. Daarom zijn de leerkrachten ook niet veroordeeld.

Salam is door een andere zwemmer gevonden toen de kinderen zich aan het aankleden waren. Het aankleden was dan wel weer de verantwoordelijkheid van de leerkrachten.

Maar hoe het ook was. Het is schandalig dat niemand twee niet-zwemmende kinderen un de gaten hweft gehouden. Maar ook dat de leerkrachten niet geteld hebben bij het douchen. Dat tellen deden ze pas na het aankleden.

aankleden

Wat dus kennelijk ook meespeelde, was dat dit kind zich alleen mocht/moest verkleden in een afzonderlijk kleedhokje, terwijl de andere kinderen dit samen in een gezamenlijke kleedkamer doen. Hierdoor is ze niet "meegeteld" in de kleedkamer en viel het niet op dat zij zich niet aan het verkleden was.

Ik denk dat het goed is als er niet meer dergelijke uitzonderingen gemaakt worden. Alle kinderen samen in dezelfde kleedkamer verkleden. Anders wordt het te onoverzichtelijk.

Aankleden

Het aankleden is toch al onoverzichtelijk. Vaak zwemmen twee klassen tegelijk. Een begeleidende ouder kent wel de lln van klas A maar niet die van klas B. Kleedkamerregels hadden dit voorval niet voorkomen. De tijd tussen uit bad komen en douchen en aankleden is te lang om te kunnen reanimeren..Het ging daarvoor fout. Niemand had het in de gaten, volwassenen en kinderen is niets opgevallen. Niemand sloeg alarm. Dat vind ik best vreemd.

Flanagan

je hoeft ook niet alle kinderen te kennen als ouder, je hoeft er zelfs niet 1 te kennen, je moet alleen weten hoeveel kinderen er mee zijn. Ook als docent, want met 2 klassen zijn er ook 2 docenten.

Bij elke groepsactiviteit is het voortdurend koppen tellen, maakt niet uit of het zwemmen of scouting of iets anders is. Kan ook een schoolreisje zijn, waren 6 klassen. Ik wist dat er 40 kinderen en 6 ouders in de bus moeten zitten. Ken ze echt niet allemaal. Mis je er 1 dan geef je een gil naar de juf. Bij het zwemmen is de groep veel kleiner. Pas als je er 1 mist ga je kijken wie je mist, een taak van de juf en de kinderen.

Betere planning

Een schoolreisje kent ovr het algemeen een betere planning. De begeleider krijgt een kaartje met een paar namen. Het is wat persoonlijker. De begeleiding van schoolzwemmen gaat veel meer uit het losse handje. Je checkt of er geen tassen zijn blijven hangen, of men een beetje op schiet.
De begeleiding staat ook op een grotere afstand. Je gaat mee maar bent er minder bij betrokken. Je kan ze ook niet aanspreken op rennen of klieren onder de douche.
De vloer van het bad is aan de zwemmers en het zwembadpersoneel. Na de zwemles loopt je van de tribune naar de kleedkamers. Zo was het hier tenminste.

dat denk ik ook flanagan

Natuurlijk moeten er koppen geteld worden (door de leerkrachten), maar op die leeftijd (ik meen ergens groep 5 of hoger?), kan een kind ook gewoon even naar de wc gaan (die vaak gesitueerd zijn in de zwembadruimte) om maar iets te noemen.
Ik denk dat zolang de kinderen de mogelijkheid hebben achter te blijven in de zwembadruimte (evt. wc) of kleedkamers waar kinderen weer uit kunnen komen om een vergeten duikbril bij de zwembadruimte te halen (wederom om maar iets te noemen), dat er badpersoneel aanwezig en oplettend moeten zijn zolang de kinderen daar kunnen komen. En nogmaals het gaat niet over kleuters, maar kinderen die gewoon zelfstandig naar de wc gaan en heen en weer vliegen.

Daar zit m wat mij befreft ook het verschil in verantwoordelijk

Zijn in.

De leerkrachten zijn verantwoordelijk dat alle kinderen na afloop weer afgedroogd in de bus zitten, evt. met hulp van de hulpouders.
De zwemleraren zijn voor veiligheid rondom het zwembad. Een kind dat in het diepe springt en zinkt als een baksteen zou moeten opvallen. Daar is het toezicht juist voor bedoelt.
En een zwemleraar die voor het vrijspelen de zwembandjes afdoet moet zich ook realiseren dat dat consequenties heeft.

Al kan ik me ergens ook nog wel voorstellen dat ze op het verkeerde been gezet zijn door de leeftijd van het kind. De meeste kinderen van die leeftijd weten ook wel wat de bedoeling is en wat ze wel en niet moeten doen. Sterker nog de meeste kinderen van die leeftijd kunnen gewoon zwemmen.

Het lijkt mij een dramatische samenloop van omstandigheden.

Dat kind zelf ook

"Al kan ik me ergens ook nog wel voorstellen dat ze op het verkeerde been gezet zijn door de leeftijd van het kind. De meeste kinderen van die leeftijd weten ook wel wat de bedoeling is en wat ze wel en niet moeten doen. Sterker nog de meeste kinderen van die leeftijd kunnen gewoon zwemmen."
Ja, dat is heel voorstelbaar.
Het is zelfs voorstelbaar dat dat kind zelf zich ook op die manier heeft vergist.
Iedereen van haar leeftijd, klas, is in het diepe bad aan het spelen zonder bandjes.
De badmeester heeft net haar bandjes afgedaan.
Ze kan, ze mag, ze gaat doen wat haar klasgenoten ook doen.
Ze heeft misschien niet gedacht dat ze kon zwemmen, maar wel dat ze niet kon zinken. Dat er niks gevaarlijks kon gebeuren.

Hoe verdrietig en dramatisch ook, in een professionele omgeving als een school en een zwembad, moet dergelijk gedrag toch voorzien worden. Zo moeilijk is dat namelijk ook weer niet. Je hoeft je je de vergissing, van haar en van de toezichthouders, alleen maar voor te kunnen stellen.

Het waren er twee.

Twee kinderen zonder zwemdiploma. De vraag is dus ook hoe het mogelijk is dat het meisje úberhaupt in het diepe is terechtgekomen. Mag iedereen bij vrij zwemmen in het water spelen waar hij of zij wil?

De groep bestond uit 42 kinderen.

Rechtspraak.nl. Het was veel leesvoer.

maar hoe wat het nou precies?

Waren ze nog aan het vrijzwemmen, of waren ze in de kleedkamers?

Wil40

Ja. Ze konden gaan en staan waar ze wilden tijdens het vrijzwemmen. Daardoor is het meisje ook verdronken. Ze ging ook spelen bij de duikplanken.

Er was wel gezegd dat ze in het ondiepe bad moest blijven maar er was geen controle op en salam was behoorlijk eigengereid. De jongen bleef wel bij het ondiepe bad. Zij niet en niemand lette op haar. Niemand hield haar tegen.

Bieb

Precies, de badmeesters beweren dat het zwembad leeg was toen ze aan het opruimen waren, dus de kinderen in de kleedkamer.

De rechter vermoed van niet en dat het meisje toen al verdronken op de bodem lag. Verdronken dus tijdens het vrijzwemmen in diep water waar ze ongezien blijkbaar in is gekomen.
Er staat ook precies in de uitspraak waarom de rechter deze conclusie trekt.

Ze is opgemerkt door een vrouw die even later kwam recreatiezwemmen en dacht dat er een pop op de bodem lag.
(Vreselijk, wat een trauma.)
Ook erg is dus dat niemand het meisje heeft gemist blijkbaar tijdens omkleden en douchen. Dit deed ze gescheiden van de rest.

Precies daarom vond ik het interessant om de hele rechtspraak te lezen. Ik was benieuwd waarom de leerkrachten waren vrijgesproken en bij wie nu precies de verantwoording lag.

Bij allemaal, de badmeesters(3) en bij de leerkrachten(2) is de uitspraak van de rechter. Maar alleen de badmeesters hebben een "dood door schuld" uitspraak omdat de rechter vindt dat ze hoofdverantwoordelijk waren.
Slechte communicatie onderling en ze hebben zich niet gehouden aan de protocollen, ze draaiden op de automatische piloot na vele jaren ervaring.

Het zal vaker voorkomen, personeel dat draait op ervaring en zich steeds minder houdt aan de dagelijkse veiligheidsregels. In die zin worden er iedere dag fouten gemaakt. Even naar de bakker en je kind niet in de gordel. Even snel die eenrichtingsweg in. Even de zwembandjes af om de armpjes in te smeren en je kind loopt weg, terwijl de baby je afleidt. Maar ja, dit zijn idd professionals zoals Miriam ook schrijft en er zijn fouten gemaakt met een dodelijke afloop.
Het is triest, voor alle partijen. Ouders zijn een kind kwijt.

vlinder

En dit alles ook nog zonder kurkjes of andere veiligheidsattributen. Je zou toch denken dat een meisje die zwemles krijgt in een roze badpak en lange zwarte legging best opvalt bij de duikplanken aan de andere kant van het bad?

Nee, idd, niemand hield haar tegen.

Draaien op automatische piloot.

https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/1624142/badmeesters-zaaksalam-wildenevenveel-alle-kinderen--aandacht-geven.html

Dat komt hier wel heel erg uit naar voren, naar mijn idee.

wil40

Wat ik begrijp uit jouw verhaal, is dat het gebeurde tijdens het vrij zwemmen (waar wellicht een aantal kinderen geen zin in hadden en al naar de kleedkamers zijn gegaan). En dan denk ik toch, hoe je het ook wendt of keert: de badmeesters zijn dan verantwoordelijk. Koppen tellen door de leerkrachten als een deel van de kinderen nog aan het zwemmen zijn, een deel op de kant (geen zin), of richting kleedkamer, of wc, erg lastig is. Koppen worden er geteld als de kinderen weer richting school gaan. Zolang er gezwommen wordt en kinderen zich rond en in het bad begeven is m.i. toch echt de verantwoording van de badmeesters.

3 op 42

vind ik erg weinig. Als er 2 in het ondiepe zaten, waren er dus 40 kinderen voor twee zwemjuffen. Dat is met lesgeven al een opgave, laat staan als ze allemaal door elkaar gaan spelen.

Wat nog niet wegneemt dat het wel móet opvallen, zo'n kind met een legging aan. Zeker als je die niet net les hebt gegeven. Tenzij ze met de eerste sprong al onder water bleef. Maar dan nog. Als er nog minstens 30 kinderen daar rondzwierven, dan hadden die dat echt wel gezien. Het kind was 9, dus de rest van de klas was dan toch ook minstens 8?

Bieb

De badmeesters denken dat het meisje is verdronken nadat ze al naar de kleedkamers waren, dat ze is teruggelopen zeg maar. Eigenlijk hebben ze geen idee van hoe, wat en wanneer....

De rechter komt tot de conclusie, na een zeer gedegen onderzoek, dat ze is verdronken tijden het vrij zwemmen. Niets komt uit mijn verhaal, ik heb het hele verslag gelezen en de krantenartikelen over de rechtszaak.

Zolang er gezwommen wordt, activiteiten rondom het zwembad zijn alleen de badmeesters verantwoordelijk vind jij. Maar dat is niet zo, er moeten afspraken gemaakt worden met de badmeesters en die kunnen bijvoorbeeld tegen juf zeggen:"Jij let op de 2 kinderen in het ondiepe". Communiceren, afspraken, duidelijkheid wie op wie let. Dat is niet gebeurd. De leerkrachten hadden geen idee wat hierover in het protocol staat. Protocol schoolzwemmen.
Ze dachten dat ze er hoogstens waren voor wat toezicht. Precies wat jij ook denkt, beetje opletten in de kleedkamers en op de weg naar school.

De badmeesters waren hoofdverantwoordelijk, dat is de rechter met je eens, daarom zijn de leerkrachten vrij gesproken.

In die zin ben ik het dus helemaal eens met Miriam; je kunt niet gezellig de school verlaten met een kudde kinderen en geen idee hebben wat je taak is en je verantwoording. Dat gaat zeker nog een staartje hebben.

Wil40

"Maar dat is niet zo, er moeten afspraken gemaakt worden met de badmeesters en die kunnen bijvoorbeeld tegen juf zeggen:"Jij let op de 2 kinderen in het ondiepe".

Dit vind ik heel vreemd....... Juffen zijn geen badmeesters... Opletten, oke, maar inschatten van situaties in en om het water?? NEE! Los van deze situatie, hoe dat dan ook precies gegaan is.
Badmeesters kunnen onder geen ENKEL beding HUN verantwoording en expertise! overdragen aan een ander (of dat nou een juf of een ouder of willekeurig ander volwassen persoon is. Een opmerking als 'jij let op de 2 kinderen in het ondiepe' kan NOOIT een afschuiving van verantwoording én plicht/taak zijn.

En áls er al een verantwoording voor de leerkrachten was (wat m.i. niet kan in een zwembad situatie), dan had dat volkomen duidelijk moeten zijn en als dat niet zo was, ligt daar een verzaken van taken bij ofwel school ofwel zwembad. En in het verlengde daarvan: als ik als schooljuf verantwoordelijk zou zijn voor het zwemmen, danwel toezicht in zwembad (waar de schooljuf geen expliciete expertise in heeft), zou ik toch echt vriendelijk bedanken.

Eens Bieb

'Dit vind ik heel vreemd....... Juffen zijn geen badmeesters... Opletten, oke, maar inschatten van situaties in en om het water?? NEE! Los van deze situatie, hoe dat dan ook precies gegaan is.
Badmeesters kunnen onder geen ENKEL beding HUN verantwoording en expertise! overdragen aan een ander (of dat nou een juf of een ouder of willekeurig ander volwassen persoon is. Een opmerking als 'jij let op de 2 kinderen in het ondiepe' kan NOOIT een afschuiving van verantwoording én plicht/taak zijn.'

En dat blijkt ook wel uit de uitspraak.

Verzekeringtechnisch

Het zwembad kan haar niet opdracht geven op de kinderen te letten want die juf staat niet op de loonlijst en zodoende is het zwembad ook niet voor haar verzekerd.

Net als op een manege: als een kind valt mag een ouder niet zonder toestemming van de instructrice de bak in omdat een manege niet verzekerd is voor derden.

In de praktijk is het ook zeer onwaarschijnlijk dat zwempersoneel een juf benaderen wanneer deze aan de andere kant van een lang bad op de blote voeten staat te wachten tot de kinderen richting kleedkamer gaan. Hier was de samenwerking tussen zwempersoneel en leerkrachten minimaal, zo voorkomt men dat er meerdere kapiteins op een schip varen.