U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
neergestort vliegtuig
Net vanmiddag de nieuwste persconferentie van Lufthansa/Germanwings gezien, over het in de alpen neergestortte vliegtuig: het is vrijwel zeker dat de jonge co-piloot de captain buiten de cockpit gesloten heeft en het vliegtuig vervolgens heel bewust heeft laten neerstorten. Terrorisme wordt uitgesloten, alles duidt dus eigenlijk op "suicide" (al nemen de woordvoerders dat niet in de mond). Kun je van suicide spreken als iemand bewust 150 hem onbekende mensen de dood in stuurt? Waaronder 16 jonge scholieren uit 1 klas, op uitwisselingsbezoek. Hoe kun de zoiets besluiten? Waarom moesten al die mensen met hem mee de dood in? Hoe moet je zoiets begrijpen?
Denk na, ad hombre
en tel het na.
Bovendien, ik zei het al, heb ik de directeur van Lufthansa (een deskundige wellicht?) op de Duitse radio precies dit horen zeggen.
Ik had het niet over ex-psychiatrisch patiënten (hoezo wordt dat er in dit veband bij gehaald?) maar vind wel dat dit na te tellen valt. En ook dat je niet tot in het oneindige door kunt gaan met mensen een misplaatst gevoel van maakbare veiligheid bieden.
Dat is al zo
#76 Ex psychiatrische Patienten, maar ook mensen (bijvoorbeeld) met ADHD en nog een hele zijn in beginsel niet geschikt voor het beroepsvervoer.
Dat is al een eeuwigheid zo.
Er hoeft geen regel veranderd te worden.
Yeti
"Die voordelen zijn dat er genoeg personeel beschikbaar is om uberhaupt te kunnen vliegen (voor 6000 vliegtuigen per dag moest je minimaal 12000 piloten hebben) en dat de piloten ook eens een dag vrij kunnen bermen."
Er is tegenwoordig een overschot aan piloten, sommigen hebben veel geld in een opleiding gestoken en moeten nu thuis op de bank zetten. Die kunnen die depressieve ADHD'ers mooi vervangen.
http://www.nrcnext.nl/geld-en-werk/2010/02/24/wie-volgt-er-nog-een-pilotenopleiding/
ziekbriefje (ot)
#61 e.v. Op mijn werk waren ze strenger, in Duitsland. Wij moesten ons echt precies aan de ziek-geschreven termijn houden. Was dan ook een overheidsorganisatie en sowieso altijd erg van de regeltjes (als ik dienstreizen declareerde moest er altijd wat afgetrokken worden van het daggeld als je een uurtje eerder vertrok of later dan etenstijd arriveerde, etcetc. Enorm geneuzel altijd).
Twee kampen
Ik denk dat we hier met z'n allen in twee kampen uiteen gaan vallen. Kamp 1 vindt dat mensen ooit hebben geleden aan een depresssie of erkende psychiatrische aandoening per definitie geen beroep meer mogen uitoefenen waarbij zij zo direct verantwoordelijk zijn voor mensenlevens. Kamp 2 vindt dat mensen kunnen genezen en niet levenslang aangesproken mogen worden op een aandoening waar ze (althans ogenschijnlijk) over heen zijn gekomen en gewoon mogen doen/worden wat ze willen.
Beide kampen bestaand uit personen die reageren uit de eigen persoonlijke ervaring. Daarbij is de mening van kamp 1 niet politiek correct. Toch schaar ik mezelf bij kamp 1. Zoals Ad Hombre het zegt; 'wat mot mot', of in variatie 'wat nie kan da kan nie'.
Ik denk niet dat de ex van de co-piloot serieus was genomen, als ze (waar dan?) had gemeld dat ze twijfelde aan zijn geestelijke gesteldheid. Vraag is of je maatschappelijk verplicht zou moeten zijn iets dergelijks te melden.
ja maar ja maar...
Iemand die ooit een depressie of psychiatrische aandoening heeft gehad moet je dan ook het rijbewijs afnemen en ga zo maar door. Misschien kunnen we ze dan een symbool laten dragen, zodat we ze goed kunnen herkennen?
Ander 'probleempje' is dat lang niet alle 'gekken' die moordadig bleken ook zo'n (gedocumenteerd) verleden hebben. Dus misschien moeten we kinderen al van heel jongs af aan op regelmatige basis gaan screenen en dat vooral ook allemaal vastleggen. En elk kind met een vlekje plaatsen we dan gewoon buiten de maatschappij.
Alles voor de veiligheid, toch?
Je hebt gelijk jippox
Het kan niet. Helaas. Maar het kan niet.
Geen 'vlekje' maar een erkend schilderij
Nee, geen kinderen met een 'vlekje'. Bij mijn weten vertonen autisten of ADHD-ers (om maar wat te noemen) niet per definitie gedrag dat schadelijk kan zijn voor hun omgeving. Misschien voor de 'buitenwereld' moeilijk om mee om te gaan en heel vervelend voor henzelf, maar da's een andere categorie.
Ja ik weet het, er lopen meer gekken buiten de psychiatrische kliniek dan er in. Maar desondanks, het lijkt mij persoonlijk heel logisch dat we bekende risico's willen uitsluiten. Dus kunnen mensen met een erkend schilderij, waarbij bijvoorbeeld depressies, wanen of psychoses voorkomen, helaas geen beroep (meer) uitoefenen waarbij ze zo nadrukkelijk verantwoordelijk zijn voor mensenlevens. Zoals piloot, chauffeur of arts.
Zelfmoordneigingen
""Enkele jaren voordat hij zijn vliegbrevet haalde, is de co-piloot langdurig psychotherapeutisch behandeld voor duidelijke zelfmoordneigingen'', verklaarde het OM in Düsseldorf."
Dit lijkt me toch wel een extreem duidelijk geval van niet doen.
Arwen
"Ja ik weet het, er lopen meer gekken buiten de psychiatrische kliniek dan er in. Maar desondanks, het lijkt mij persoonlijk heel logisch dat we bekende risico's willen uitsluiten. Dus kunnen mensen met een erkend schilderij, waarbij bijvoorbeeld depressies, wanen of psychoses voorkomen, helaas geen beroep (meer) uitoefenen waarbij ze zo nadrukkelijk verantwoordelijk zijn voor mensenlevens. Zoals piloot, chauffeur of arts."
Gevolg is dan wel dat geen enkele piloot (of buschauffeur etc) meer professionele hulp durft te zoeken bij psychische klachten. Want een aantekening hiervan in het medisch dossier leidt dan onmiddellijk tot een beroepsverbod. Dat is misschien nog wel een groter risico.
Het lijkt echt een Tristanverhaal
Achteraf zijn er tig signalen waaruit ieder weldenkend mens zou concluderen dat het ongewenst is dat deze persoon nog mocht vliegen. Net als Tristan met zijn vuurwapenvergunning. Gevalletje onachtzaamheid door het bevoegd gezag. Helaas kun je dat nooit helemaal uitsluiten.
Dat is al zo
#82 "Iemand die ooit een depressie of psychiatrische aandoening heeft gehad moet je dan ook het rijbewijs afnemen en ga zo maar door. "
Dat klopt. Dat is al zo.
Beroepsvervoerders vallen allemaal onder regels die hierop toezien.
Als je je rijbewijs wilt halen (dus zelfs voor particulieren), dan moet je op je eigen verklaring invullen dat je zoiets heb ondergaan. Dan mag je zonder aanvullende keuring geen rijbewijs krijgen.
Deze kwestie laat hooguit zien dat al die regeltjes geen 100% zekerheid geven.
Maar goed: denken dat 100% zekerheid geboden kan worden is ook een waanbeeld 
Trouwens, dat is ook al zo
Jippox "Ander 'probleempje' is dat lang niet alle 'gekken' die moordadig bleken ook zo'n (gedocumenteerd) verleden hebben. Dus misschien moeten we kinderen al van heel jongs af aan op regelmatige basis gaan screenen en dat vooral ook allemaal vastleggen. En elk kind met een vlekje plaatsen we dan gewoon buiten de maatschappij."
Dat is ook al zo. Google eens op Elektronisch Kind Dossier, of verwijsindex risicojongeren.
Verklaring
Een verklaring is eigenlijk alleen maar in belang van de verzekeringsmaatschappij; heeft de getekende het niet eerlijk ingevuld, hoeven we ook niet uit te betalen.
Je hoeft toch ook geen doktersverklaring te tonen als je je aanmeldt voor rijlessen?
Maar melden ze het ook?
"#82 "Iemand die ooit een depressie of psychiatrische aandoening heeft gehad moet je dan ook het rijbewijs afnemen en ga zo maar door. "
Dat klopt. Dat is al zo.
Beroepsvervoerders vallen allemaal onder regels die hierop toezien.
Als je je rijbewijs wilt halen (dus zelfs voor particulieren), dan moet je op je eigen verklaring invullen dat je zoiets heb ondergaan. Dan mag je zonder aanvullende keuring geen rijbewijs krijgen."
Je hebt het over 'rijbewijs halen'. Maar in de meeste gevallen zal iemand (beroepsvervoerder) allang een rijbewijs hebben. Wie meldt een evt. psychose/psychische stoornis aan het CBR? Zeker niet de houder van het rijbewijs, hij zou het natuurlijk wel moeten maar het is ook zijn brood. De arts heeft beroepsgeheim.
Hoeveel mensen slikken wel niet medicijnen die de rijvaardigheid kunnen beïnvloeden en melden dit niet (omdat het maar tijdelijk is). Natuurlijk komen zij in de problemen bij een ongeluk, maar dan is het al te laat. En hoe komt men daar sowieso achter?
Eens een gek, altijd een gek
#90 nee, maar als je liegt ben je niet verzekerd. Dat is nogal wat.
Als in professionele dienst gaat, dan komt er wel een doktersverklaring trouwens. Hoewel je ook daar tussen de mazen door kunt glippen.
#91 "Maar in de meeste gevallen zal iemand (beroepsvervoerder) allang een rijbewijs hebben."
Inderdaad.
Voor beroepsvervoerders geldt dat de rij- vaar- of vliegbevoegdheid ongeldig is vanaf het moment dat de kwaal is vastgesteld. Herkeuring is direct nodig.
"Hoeveel mensen slikken wel niet medicijnen die de rijvaardigheid kunnen beïnvloeden "
Dat zal best, maar beroepsvervoerders gaan meestal de grens over. In die gevallen wordt wat je bij je hebt, ook je medicatie, onderzocht.
Kortom: de regels en controle gaan al uit van eens een gek, altijd een gek. Het kunnen verkrijgen van een diploma, rij- vaar-, of vliegbevoegdheid, rekent al met alle (kinder)kwalen die er kunnen zijn.
Deze jongen is - voorzover wat er beweerd is, waar is - alsnog door de mazen geglipt.
100% veilig kan niet.
medicijncontrole zo lek als een mandje
Wij vliegen regelmatig en ik heb zo vaak diazepam (valium) als noodmedicatie (voor kind) bij me gehad zonder medische verklaring/medisch paspoort. Hele enkele keer werd mijn tas gecontroleerd en keek iemand er verbaasd naar, maar die stopte het altijd zonder te vragen weer netjes terug in mijn tas.
Laat staan dat vrachtwagenchauffeurs alles moeten laten zien bij een grensovergang in een Schengen land. Ik zou daar niet al te veel op vertrouwen.
Is het echt zo dat een vrachtwagenchauffeur met zelfmoordneigingen een beroepsverbod krijgt? Ik vraag me dat serieus af. Als zelfs een piloot dat al niet krijgt....
Ik denk dat er ook een flinke kloof zit tussen theorie (hoe het zou moeten) en praktijk (hoe het gebeurt).
De regels zijn er
De regels zijn er. De wettelijke controle is er ook.
Beroeps (goederen) vervoer wordt strenger gecontroleerd dan particulieren.
"Is het echt zo dat een vrachtwagenchauffeur met zelfmoordneigingen een beroepsverbod krijgt? Ik vraag me dat serieus af. Als zelfs een piloot dat al niet krijgt...."
Ja.
Piloten krijgen dat ook.
Tenminste, zo zijn de regels en zo is het controle systeem.
Dat is ook goed voor jouw om te weten. Jouw kind kan geen rijbewijs halen en kan een reeks van beroepsrichtingen op de buik schrijven. Dat is nu al duidelijk. Zo zijn de regels.
Nou ja: jouw kind is in beginsel ongeschikt, tenzij een keuringsarts alsnog een fiat geeft.
Zo zijn de regels en zo is het systeem.
Maar als je liegt is er een mouw aan te passen.
Daar zit precies de zwakte van dit soort regels.
Er meer van maken, gaat niet helpen.
'als je liegt, ben je niet verzekerd'
Ik vermoed dat de co-piloot dat echt geen seconde als een probleem heeft gezien.
Ik weet het niet
Ik ben nog niet zo overtuigd van de moedwilligheid in deze kwestie.
Maar inderdaad: moedwil valt niet weg te regelen.
Geen moedwilligheid?
Wat dan?
Even een waasje voor de ogen?
Ik denk overigens dat het wel belangrijk is om niet uit het oog te verliezen dat niet iedereen die zelfmoordneigingen heeft ook meteen 150 anderen meeneemt in zijn vrije val. De meeste mensen houden het toch 'gewoon' bij voor de trein, pillen, of van de flat.
Stabiliteit is blijkbaar moeilijk te meten.
Moedwilligheid
Hoezo ben je daar niet van overtuigd? De piloot schreeuwde zijn co-piloot, probeerde de deur in te hakken. De passagiers hebben enkele minuten gegild. De crew moet compleet in paniek zijn geweest. Hij reageerde niet op diverse oproepen van de luchtverkeersleiding. Er vloog een straaljager van de luchtmacht naast hem. Denk je echt dat hij dat niet gehoord/gezien heeft?
Een beroepsverbod op papier is mooi, maar wie stelt dat in? De arts is kennelijk niet verplicht om te luchtvaartmaatschappij te informeren. Of het zou een bedrijfsarts moeten zijn, maar is die bevoegd om het medisch dossier op te vragen?
NB - mijn kind is gelukkig al jaren medicijn- en aanvalsvrij maar het advies van de neuroloog was om altijd noodmedicatie bij de hand te hebben. Hoeft nu ook niet meer.
Maar het is inderdaad de vraag hoe je daar later mee omgaat, als je alleen epileptische aanvallen hebt gehad toen je 5-7 maanden was en daarna niet meer. Moeten sommige dingen iemand zijn leven blijven achtervolgen (in het algemeen)? Als je dat doet wordt de kans groter dat mensen dingen gaan verzwijgen.
Meisje klein
Hoe kom je aan die straaljager???
En ALS er al een straaljager was was er ook veel eerder bekend geweest wat er aan de hand was in het vliegtuig en had Lufthansa niet eerst gezegd dat ze de beste piloten hadden en hadden die ouders niet tussen de andere nabestaanden in een vliegtuig gezeten.
@Barvaux
Die straaljager is er inderdaad geweest. De piloten daarvan hadden goed in de gaten dat er iets mis ging, maar konden de crash niet tegengaan. De kamikaze-piloot gaf namelijk geen sjoege.
Rode krullenbol