neergestort vliegtuig

Uh typo....

Verspellen is natuurlijk voorspellen

Regels en gedrag

Heerlijk, hoe mensen denken dat ze met meer regels het gedrag nog beter kunnen sturen.

Een pilotenopkeiding kost een kapitaal en een piloot verdient meestal goed. Nooit meer mogen vliegen omdat je ooit depressief bent geweest kost je dus tonnen verlies.
Dus wat doet een piloot die iets gehad heeft: die verbergt dat. Hoe draconischer de maatregelen, hoe groter de kans dat zwakke plekken geheim wordengehouden.

Piloten worden al gescreend en getest. Alle reden om dat zorgvuldig te blijven doen. Maar dat is nooit een garantie dat zoiets niet meer voor kan komen.

inderdaad theekopje

Het is vreselijk dat zulke dingen gebeuren, maar een leven met 100 % garanties zijn helaas niet te regelen.

ginny

'Verder lijkt mij ook dat 100% safety niet te halen is. Net zo goed als alle wapens verbieden niet gaat leiden tot geen massamoorden. Met wat spierkracht en een schroevendraaier kom je ook aardig ver.'

Niet? Natuurlijk wel. Denk jij werkelijk dat niemand had geprobeerd Tristan tegen te houden in Alphen aan de Rijn als hij al twee mensen had vermoord met een schroevendraaier? Met drie man kun je elke idioot met een schroevendraaier overmeesteren maar met tien man lukt het je nog niet als iemand een vuurwapen heeft.

Barvaux

Ik kan best situaties verzinnen waar dat niet op gaat.

Ooit van de Killing Fields gehoord?

En verder

Beweer ik ook niet dat een verbod op wapens geen invloed heeft.

Ik beweer dat je met welke maatregel dan ook niet alles kunt voorkomen. Risico's horen bij onze maatschappij.

Maatschappelijke discussie

Dit wordt bijna een maatschappelijke discussie.. Mag je, wanneer je ooit behandeld bent voor psychiatrische aandoening c.q. opgenomen bent geweest, nooit meer een beroep uitoefenen waarbij je verantwoordelijk bent voor mensenlevens? Zoals piloot, chauffeur, machinist of arts? Denk Ernst Jansen Steur en hoeveel verdriet en lijden die man veroorzaakt heeft..

Da's een heftige tweestrijd. In hoeverre mag (of moet) een psychiatrische aandoening iemand voor het leven tekenen..? Wat telt zwaarder, de privacy van de (voormalig) patient en diens recht op een leven naar eigen wens, of het risico voor de maatschappij?

mag je niet zelf weten in Duitsland

'Uiteindelijk beslis je zelf of je wel of niet gaat werken.'
Dat klopt niet in Duitsland. Ik heb daar gewerkt, als je ziek bent moet je verplicht een "Krankschreibung" halen bij de huisarts, die vult dat in voor dag x tot dag y (wat hij denkt dat je nodig hebt). Deel 1 daarvan gaat direct naar je ziektekostenverzekering, deel 2 stuur jezelf naar je werk. Met zo'n Krankschreibung MAG je niet werken tot de einddatum ervan, dat is verboden (van de wergeversverzekering). Zelfs als je jezelf wel beter voelt, mag je niet eerder weer aan de slag.
Is ook een soort bescherming van werknemers: je kunt niet onder druk gezet worden door je werkgever om weer te werken terwijl je nog ziek bent.
De piloot heeft dus wel degelijk de (duitse) regels overtreden, hij was verplicht het doktersbriefje aan zijn werkgever te geven. Maar ja, als hij het niet doet...

Arawen

"Da's een heftige tweestrijd. In hoeverre mag (of moet) een psychiatrische aandoening iemand voor het leven tekenen..? Wat telt zwaarder, de privacy van de (voormalig) patient en diens recht op een leven naar eigen wens, of het risico voor de maatschappij?"

Het gaat niet om privacy. Althans niet alleen.

Volgens deze cijfers http://www.trimbos.nl/onderwerpen/feiten-cijfers-en-beleid/psychische-stoornissen/psychische-stoornissen-in-nederland/aantallen-nederlanders-met-psychische-stoornissen-laatste-12-maanden telt Nederland in één jaar tijd meer dan een half miljoen mensen met een stemmingsstoornis, meer dan een miljoen mensen met een angststoornis, en een half miljoen mensen met middelenmisbruik. Als die mensen elkaar niet overlappen dan heb je het over meer dan twee miljoen mensen.

Hoeveel daarvan hebben 150 anderen de dood ingejaagd?

Natuurlijk zitten daar mensen tussen die je beslist niet achter het stuur van een bus wil hebben, of aan de operatietafel. En over het algemeen weten de behandelaars en de omgeving dat ook van die mensen. Maar een groot deel van die mensen kan functioneren ondanks dat ze een psychisch probleem hebben.

Wil je nog meer zekerheid, dan moet je twee miljoen mensen elke baan ontzeggen waaronder schade kunnen toebrengen aan anderen. Geen piloot meer, maar ook geen verpleegkundige, taxichauffeur, apotheker of treinwisselmonteur.

Om een dramatisch maar zeldzaam incident te voorkomen, zet je je halve beroepsbevolking thuis.

En dan nog, zijn er nog steeds gekken die nog niet in de statistieken en veiligheidsmaatregelen zitten omdat nog niemand weet dat ze gek zijn.

Duitsland

Mijn ervaring is niet dat het verplicht is om thuis te blijven als je een Krankschreiben hebt gekregen.
Wij wonen in Duitsland. Als mijn man ziek is, moet hij inderdaad een Krankschreiben bij de huisarts halen. Het ene deel moet hij zelf naar de Krankenkasse (ziekenfonds) sturen en het andere deel moet naar de werkgever. Maar het is al regelmatig voor gekomen dat hij eerder weer aan het werk ging dan op het briefje stond en niemand die daar een probleem van maakte.

bij wie ligt dan straks de verantwoording/keuze

Stel dat een arts/psycholoog/psychiater verplicht zou zijn bepaalde stoornissen openbaar te maken aan de werkgever. M.n. als het beroepen betreft waarbij risico's kleven voor de ander (passagier/patient enz). Dan leg je dus de verantwoording/keuze bij de behandelaar. En die behandelaar wil toch wel graag het zekere voor het onzekere nemen. Hij is het immers verplicht en wil voorkomen om aangeklaagd, verantwoordelijk of zelfs strafbaar te zijn. Kortom, hij/zij zal bij elke miniem probleempje/stoornis al kiezen voor het zekere voor het onzekere. Dat gaat het niet worden denk ik...... We kunnen allemaal wel bedenken hoe dat er dan gaat uitzien. En vergeet ook niet al die mensen die níet met een bepaalde klacht naar een arts gaan.
Ik weet verder niet hoe het nu precies gaat met bijv. piloten. Het lijkt mij wel zinvol dat zij verplicht zijn vanuit de werkgever en door de werkgever speciaal aangestelde psychologen/artsen minimaal jaarlijks een test o.i.d. te laten doen. Dan betreft het i.i.g. niet een willekeurige arts/psycholoog die uiteindelijk te weinig verstand heeft van het beroep (piloot in dit geval).

bij wie ligt dan straks de verantwoording/keuze

Stel dat een arts/psycholoog/psychiater verplicht zou zijn bepaalde stoornissen openbaar te maken aan de werkgever. M.n. als het beroepen betreft waarbij risico's kleven voor de ander (passagier/patient enz). Dan leg je dus de verantwoording/keuze bij de behandelaar. En die behandelaar wil toch wel graag het zekere voor het onzekere nemen. Hij is het immers verplicht en wil voorkomen om aangeklaagd, verantwoordelijk of zelfs strafbaar te zijn. Kortom, hij/zij zal bij elke miniem probleempje/stoornis al kiezen voor het zekere voor het onzekere. Dat gaat het niet worden denk ik...... We kunnen allemaal wel bedenken hoe dat er dan gaat uitzien. En vergeet ook niet al die mensen die níet met een bepaalde klacht naar een arts gaan.
Ik weet verder niet hoe het nu precies gaat met bijv. piloten. Het lijkt mij wel zinvol dat zij verplicht zijn vanuit de werkgever en door de werkgever speciaal aangestelde psychologen/artsen minimaal jaarlijks een test o.i.d. te laten doen. Dan betreft het i.i.g. niet een willekeurige arts/psycholoog die uiteindelijk te weinig verstand heeft van het beroep (piloot in dit geval).

testen

Het is niet eenvoudig om te zien wat er in het hoofd van iemand omgaat. Dat kun je alleen goed leren kennen als men dat vrijwillig prijsgeeft. Juist mensen die al een psychische beperking of probleem hebben kunnen leren om dat te compenseren of te verbergen. Ook en juist in testen zodat je alleen de argeloze burger treft die denkt dat iedereen weleens somber is en dat je daar eerlijk over kunt zijn.

Yeti

"Volgens mij is opname in een kliniek bedoeld om je te genezen. Daarna ben je toch weer in orde? Dan kun je toch iemand niet levenslang straffen met een beroepsverbod? Eens depressief, altijd de pineut? Ik geloof nooit dat je dat erdoor krijgt."

O jawel, als het risico maar groot genoeg is. Dan zoeken ze maar een ander beroep.

"Doe je dat dan ook met ex-alcoholisten? Piloten die ritalin gebruiken?"

Yep.

Toen de AIDS ramp losbarstte bleek het ook ineens mogelijk om homo's te weren uit bloedbanken. Pure discriminatie op seksuele gronden zou je zeggen, nou god zij dank zijn we nog niet zo geschift dat we in zo'n geval de discrminatie niet voor lief nemen.

Wat mot mot.

wat betreft medicijnen

wil je kind naar de veva/defensie opleiding mag het het laatste jaar ook geen medicijnen gebruiken á ritalin oid. Dus dan bij een vliegtuig besturen ook zeker niet

2man in cocpit

Nu de infornatiestroom op gang is gekomen, wordt het voor de nabestaanden steeds moeilijker om diet verlies een plaatsje te geven. Meerdere mensen blijken hem toch op een manier te kennen dat ik mij af vraag of de aangescherpte regel '2 man in cockpit' dit drama wel had kunnen voorkomen.

De vrouw? van de andere piloot heeft ondertussen meegekregen hoe haar man, kwaad, dit heeft willen voorkomen. Als ze beiden in de cockpit waren, had de gestoorde met brandblusser zijn collega kunnen uitschakelen en de deur kunnen vergrendelen. Die zieke man had nooit in de cockpit mogen plaatsnemen.

Flanagan

Ja en nee. Zeker kan een piloot een co-piloot of steward(ess) overmeesteren en doden, dat is in het verleden ook gebeurd.

Maar het is een stuk lastiger en onbetrouwbaarder dan gewoon de deur in het slot laten. Het vergt bovendien een ander soort koelbloedigheid om iemand's keel door te snijden dan om een stuuknuppel naar beneden te drukken.

Daarom valt met vrij grote zekerheid te voorspellen dat deze regel, indien consequent toegepast, dit soort massamoorden zal ontmoedigen en in sommige gevallen zelfs voorkomen.

In sommige gevallen, dus meer dan 0% maar minder dan 100%.

Het maakt het vliegen weer een klein beetje veiliger en als je de ontwikkeling van de vliegveiligheid een beetje hebt gevolgd zul je weten dat die de afgelopen 50 jaar enorm is verbeterd. Als gevolg van het zorgvuldig onderzoeken van dit soort rampen en het maken van kleine wijzigingen in techniek en procedures. Wijzigingen met een effect van meer dan 0% en minder dan 100%. Zoals deze.

In de nieuwere Boeings zit trouwens gewoon een WC in de cockpit.

is dit wel te voorkomen?

Ik las over een ex die al bijzonder gedrag had waargenomen. Maar stel dat die aan de bel had getrokken, zou ze dan serieus genomen worden, of worden weggezet als een rancuneuze ex?

Achteraf is makkelijk praten. Maar achteraf kijk je een koe in de kont.

En niet iedereen met iets psychisch is meteen een potentiële massamoordenaar. Net zoals niet iedereen met een hartafwijking elk moment dood neer kan vallen. Ik hou mijn hart vast voor de mensen die een psychische diagnose hebben, zoals een stoornis of een depressie... De acceptatie en het begrip is toch al zo beroerd voor deze groep mensen dat ik het wel kan voorstellen dat mensen dit willen verbergen. De zoon van een vriendin, hoog opgeleid, goede baan, maar asperger, wilde vorig jaar afrijden maar kreeg zoveel trammelant met dure extra keuringen omdat hij in zijn onschuld had gezegd dat hij asperger had! Dat doet hij dus nooit meer als het niet relevant is.

Wat ik zelf verschrikkelijk vind zijn de details die Bild naar buiten brengt en zelfs de radionieuwsbulletins halen Dat Bild gedetailleerd de opname van de black box publiceert vind ik al te ranzig voor woorden (je staat gewoon met miljoenen tegelijk aan het sterfbed van 150 mensen), maar goed, alles voor de verkoopcijfers, zullen we maar zeggen.
Maar dat de media, inclusief het reguliere nieuwsbulletin van de muziekzender waar ik naar luisterde, dit massaal met alle details overnemen vind ik net zo schokkend als een kleurenfoto van een zelfmoordaanslag op de voorpagina van een krant waar je mee geconfronteerd wordt tijdens het boodschappen doen.

(Ot)

@Ad Hombre , ik vlieg liever ook met Boeing; minder technische problemen.
Het drama heeft bij mij ook geen angst voor vliegen ontwikkeld. Dagelijks vliegen zoveel vliegtuigen boven ons hoofd voorbij en brengen de reizigers op plaats van bestemming.
De extra beveiliging zoals geen flesje drinken in de handbagage en de body- scanners zijn effectief. Maar de cockpit-regel is een schijnveiligheid, het ontmoedigd maar sluit niet uit.

Precies

#61
Inderdaad. Zo werkt dat in Oostenrijk en Frankrijk ook. Het is een ziek briefje van de dokter. Je kunt jezelf niet zonder zo'n briefje ziek melden.
Maar het is geen werkverbod.

In Nederland bestaan dit soort ziekbriefjes niet (je meldt je zelf ziek. Keuring kan alleen door een arbo-arts).

Naast ziekbriefjes zijn er ook de gewone keuringen.
Bij mijn weten is er ook voor Piloten (net als voor beroepschauffeurs en zeevarenden) een lange lijst van eisen en verboden onder welke omstandigheden het beroep niet meer uitgeoefend mag worden.

Dan wordt je bevoegdheid ingetrokken. Dat gaat niet met een ziekbriefje van de huisarts.

Dit kwam de laatste 10 ongeveer 1 x per jaar voor

Bij ik meen gemiddeld 6.000 vliegtuigen in de lucht per uur, maal 24 uur maal 365 dagen is dit werkelijk verwaarloosbaar klein.

Ik vind het onzin om dan alleen maar vanwege de publiciteit een dergelijke maatregel te gaan nemen, die dus nauwelijks iets toevoegt.

Vliegmaatschappijen zouden dit ook kunnen gaan uitleggen in de media, ik heb de directeur van Lufthansa ook iets dergelijks horen zeggen.

Kom op zeg, je kunt niet alles voorkomen, van die waangedachte moeten we echt eaf, en er moet worden afgewogen of maatregelen opwegen tegen de voor- of nadelen.

Zucht, te snel

De maatregel waar ik het over heb is de verplichting om alleen nog maar met minimaal twee mensen in de cockpit te mogen.

Mirreke

"Kom op zeg, je kunt niet alles voorkomen, van die waangedachte moeten we echt eaf, en er moet worden afgewogen of maatregelen opwegen tegen de voor- of nadelen."

God zij dank zijn er capabeler mensen dan jij en ik die dit soort afwegingen maken.

(wat waren ook alweer de voordelen van het hebben van ex-psychiatrisch patienten aan de stuurknuppel?)

Jetlag

Ik denk dat de onregelmatige werktijden van vliegend personeel ook bijdragen aan depressies (voor wie daar gevoelig voor is). Ik ken wat piloten en stewardessen en als ik die moet geloven zit het gros aan de antidepressiva.

ad hombre

Die voordelen zijn dat er genoeg personeel beschikbaar is om uberhaupt te kunnen vliegen (voor 6000 vliegtuigen per dag moest je minimaal 12000 piloten hebben) en dat de piloten ook eens een dag vrij kunnen bermen.

Ex-psychiatrisch patiënten zijn gewoon mensen hoor. En met een depressie ben je niet eens psychiatrisch.