U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
overigens
Welke specificiteit en welke sensitiviteit gewenst zijn, hangt af van het doel van de test. Natuurlijk vindt de lobby hier 97 vals-positieven op 100 positieven acceptabel, als er maar geen enkel geval van mishandeling wordt gemist. In werkelijkheid lopen ouders een groot risico, want op een vals-positieve uitslag kunnen justitiële maatregelen volgen. Daarom wordt juist in bijvoorbeeld het strafrecht, de lat heel, heel hoog gelegd.
En mijn hart gaat uit naar de drie werkelijk positieven. Het risico van deze kinderen om in een instelling of pleeggezin verder te worden mishandeld is groot. Het wordt soms niet ethisch gevonden om te testen op ziekten waar bij de huidige stand van de medische kennis, niets aan te doen is. Jeugdzorg functioneert zo slecht, dat daar in dit geval ook wat voor te zeggen is. Mishandelde kinderen hebben een professionele Jeugdzorg nodig, die hebben we nu niet. En ik vraag me met de man van doktersvrouw af, of men die drie gevallen zonder formulier over het hoofd had gezien.
Nee tegeltje
Je bekijkt het resultaat van een test, die test werd gedaan bij 4290 personen en bij verder bekijken van de resultaten van die test bleken 97 van 4287 personen een valspositieve uitslag te hebben gehad (want 4190 een terecht negatieve en 3 een terecht positieve en 0 een valsnegatieve).
Wat jij doet is goochelen met cijfers, om maar iets neer te zetten wat je wilt laten zien. Gebeurt vaak hoor maar kloppen doet het voor geen meter.
verdachte
http://www.rivm.nl/Onderwerpen/B/Bevolkingsonderzoeken_en_screeningen/Achtergrondinformatie/Screening_de_theorie/Uitslagen_en_testeigenschappen.
Wij gaan het niet eens worden. Op de link kun je nog eens nalezen waarom voor verschillende situaties verschillende sensitiviteits- en verschillende specificiteitsnormen gehanteerd moeten worden. Ik zie deze screening als mislukt, omdat de consequenties voor de vals-positieven te ernstig zijn, terwijl er voor de werkelijk positieven bij de huidige stand van Jeugdzorg niet zoveel mogelijkheden zijn. Waardoor de screening in mijn ogen onethisch is. Om drie gevallen te vinden, wordt het in orde gevonden om 97 andere gezinnen onterecht te belasten.
Jij ziet de screening als succesvol omdat 3 gevallen eruit worden gehaald en omdat je vindt dat die andere 97 gezinnen niet zo moeten zeiken.
Ook blijft het de vraag of die drie gevallen zonder screening niet ook opgevallen zouden zijn.
te snel afgebroken
Vervolg tekst: En of dus in het geval van niet-screenen die 97 andere gezinnen een onterechte beschuldiging bespaard zou zijn gebleven.
Anderzijds heeft Miriam ook een punt: wel screenen levert heel andere cijfers dan de slag-in-de-lucht onzin die nu circuleert.
AnneJ
Wat ik bedoel is dat Skik aangeeft dat er GEEN vragen zijn gesteld, en daar jij vervolgens roept dat dat niet kan omdat op elke SEH dezelfde vragen worden gesteld.
Blijkbaar ben jij op welke SEH in Nederland geweest, dat je zo zeker weet dat wat Skik vertelt niet waar is?
Serieus Yeti?
De Sputovamolijst wordt gebruikt op elke SEH. Zie ook het onderzoek waar het hier over gaat. Dat de vragen op papier in eerste instantie niet gesteld worden aan de ouders is een andere zaak. Wel belangrijk om te weten dat ze buiten de ouders om ingevuld worden. Hoe je dan bejegend wordt voordat die lijst ingevuld wordt zal per persoon verschillen.
Wist ik ook niet
Nou moet ik toegeven dat ik niet het hele draadje gelezen had, maar ik wist dit dus ook niet. En toen Skik zei dat er geen suggestieve vragen werden gesteld, dacht ik dan viel het daar blijkbaar mee.
Anne J
Wel je draad blijven volgen. Doktersvrouw heeft net uitgelegd dat haar man die hele Sputovamolijst niet eens invult. Dus nee, hij wordt niet altijd gebruikt. Heel Gallië? Nee, één klein dorp......
Nee Tegeltje
Doktersvrouw is een huisarts, die werkt niet op de SEH.
De promovenda had nooit zoveel respons gekregen op haar onderzoek als dat niet standaard ingevuld was op de SEH.
toch niet
Op de website signaleren kindermishandeling staat ook dat de lijst niet overal gebruikt wordt.
Misschien zit de wereld toch minder stellig in elkaar dan jij denkt.
Klopt,
Man werkt op de huisartsenpost, niet op de SEH. Maar hij krijgt dezelfde pop-up. Niet iedereen mag door naar de SEH.
Ja Yeti
Wat wil je daarmee zeggen, dat de wereld minder stellig in elkaar zit?
Daar hoef je mij niet van te overtuigen. Ik zal dan ook nooit zorgmijder oid worden, maar ik weet wel dat het een tombola is waar je je in begeeft met een paar kinderen met autisme. Die reageren namelijk onvoorspelbaar en scoren op de vinkjes, dus je loopt overal in de hulpverlening gevaar. En je weet vooraf niet waar of bij wie. En ook niet of die Sputovamolijst je gaat helpen of je een zorgmelding kost.
Het is genuanceerder. Maar neem maar van mij aan dat ik al genoeg hulpverlening ben tegengekomen die dan wel steunend dan wel argwanend op mij en mijn kinderen bleek te reageren.
Een paar jaar geleden, bij een nieuwe huisarts, kwam ik met dochter vanwege haar ernstige ongesteldheid. Een co-assistent vroeg daar of hij een gesprekje met dochter mocht houden, hoe het met haar ging.
Ach, weet je, eigenlijk moet ik daar gewoon niet aan beginnen, maar je wilt toch ook dat die artsen goed opgeleid worden.
Na dat gesprek werd die me toch een partij achterdochtig naar mij toe. Hij had zijn nummer aan dochter gegeven zodat ze altijd naar hem toe kon komen, zelfde reactie als indertijd de raadsonderzoeker. Deze mensen hadden echt niet in de gaten dat dochter dat niet zou kunnen. Die was daar gewoon te angstig voor en te ongeorganiseerd. Maar dat hadden ze er niet uitgehaald. Blijkbaar haalden ze er iets 'kindermishandelingsachtings' uit. Het is maar waar je naar zoekt.
Nou, zulke mensen heb je ook op de SEH. Soms praktisch en nuchter en soms dromend van het redden van kinderen. En daar kom jij dan terecht met je kind in crisis. Geweldig.
AnneJ
Ik heb die sputovamo eens opgezocht, maar als ze dit hadden moeten invullen hebben ze hun werk niet goed gedaan. Met alleen maar één keer vragen wat er gebeurd was (wat me een vrij gebruikelijke en medisch noodzakelijke vraag lijkt) hadden ze de andere punten over niet kunnen invullen. Behalve dan die van adequate interactie moeder/kind.
skik
Hmm Skik
Zouden ze dan zomaar wat invullen?:-)
Kan iemand mij wat uitleggen
Bij mijn weten wordt die Sputovamo lijst ingevuld door de arts zelf. Zie de vragen. Die zijn aan de arts zelf en gaan over het oordeel van de arts. Het is niet iets waar ouders en kind aan onderworpen worden.
Dan: als het antwoord 'ja' is, dan gaat stap 2 van het KNMG protocol in werking. Overleggen met een collega en het AMK. Dat is geen melding met naam en toenaam. Het is een zorgvuldigheidstoets. Dan volgen er nog heel wat stappen in dat protocol en pas bij 5b volgt melding met naam en toenaam.
Volgens mij gaat dit onderzoek alleen over die lijst, de antwoorden en de 'ja-tjes' die dat heeft opgeleverd. Hoeveel daarvan alsnog feitelijk bij het AMK zijn beland stap 5b, weten we niet. Dat is niet onderzocht. Waren dat er 3 of meer? Het is mogelijk dat er een verschil in oordeel bestaat tussen het AMK (die vindt er 50 tussen die 100) en het onafhankelijke panel dat is ingezet voor dit onderzoek (dat vindt er 3 tussen de 100).
Interessant, maar dat is niet onderzocht. Tenminste, dat denk ik.
Heeft iemand het onderzoek zelf gevonden?
Ik vind het in de opzet van die test en het KNMG protocol een beetje voorbarig om bij een 'ja' uitkomst, van vals positief te spreken.
Toch anders
De opzet van het onderzoek is wat uitgebreider zie
http://www.zonmw.nl/nl/projecten/project-detail/signalering-kindermishandeling-op-de-utrechtse-spoed-eisende-hulp-effectief/samenvatting/
Een reeks van stappen.
De uitekomst en de aanbeveling volgens mij, gezien de meeste reacties, geruststellend.
Uitkomst
De SPUTOVAMO-R spoort elk kind met lichamelijke mishandeling op, maar ten koste van veel fout-positieven. Het oordeel van een expert kan dat getal sterk reduceren. Elke positieve signalering moet standaard vergezeld gaan van zo’n oordeel om de echte gevallen van mishandeling over te houden.
Overigens vind ik het vooral geruststellend dat zo'n intensieve opzet (alle kinderen worden beoordeeld), zo weinig gevallen oplevert. De conclusie 'er wordt geen kind gemist' is feitelijk de eerste die tegenwicht kan bieden tegen de groteske verdachtmakingen die gemaakt worden.
Niet alleen tegen ouders, maar ook naar artsen en verpleegkundigen die signalen zouden missen.
Van dat missen is geen sprake. Ze moeten wat getemperd worden en dan nog is de uitkomst veel lager dan vaak wordt gesuggereerd.
Onderzoeksresultaten
Ik zie het precies zo.
Door alle hypes en hysterische berichtgeving wordt iedereen opgezweept om van alles te zien en te melden.
En dan is er een instrument dat toch vrij dicht bij het vuur zit, en blijkt de uitkomst belachelijk laag. Ik snap dat het in wetenschappelijke kringen lachwekkend zal zijn, maar voorlopig hebben we dan toch maar een bewijs wat aantoont dat de nieuwsberichten en hypes wel heel erg overtrokken zijn, en dat de cijfers niet eens in de verste verte in verhouding zijn.
Nou vraag ik me af of op de resultaten van de meldcode die nu op scholen is/wordt ingevoerd, niet ook een dergelijk onderzoek kan worden losgelaten.
Ik heb geen idee of dat ook met vragenlijsten werkt, en als dat zo is, of die wetenschappelijk verantwoord zijn, en of ergens wordt vastgelegd welke meldingen van school komen, en wat daar de resultaten van zijn.
Maar het zou wel interessant zijn om daarnaar te kijken.
Melding is geen hulp
http://www.ggznieuws.nl/home/kwaliteit-van-leven-van-gemelde-mishandelde-kinderen-onderzocht/
"Voor het eerst zijn mishandelde kinderen van 5 jaar en ouder zelf gevraagd naar hun kwaliteit van leven na melding van mishandeling bij het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK). In het eerste half jaar na de melding nam de kwaliteit van leven toe, daarna nam de kwaliteit van leven weer wat af.
Na anderhalf jaar was de kwaliteit van leven van vooral jongere kinderen zelfs iets minder dan direct na de melding. Dit blijkt uit promotieonderzoek van Froukje Snoeren. Hoe dit komt en verbeterd kan worden, en hoe de kwaliteit van leven is van niet-gemelde mishandelde kinderen, moet verder onderzocht worden."
Een ding kan ik je al op een briefje geven. Anderhalf jaar na de melding is de kwaliteit van leven van een kind na melding verminderd door het ondergane onthutsende quasi justitiële onderzoek en de daarmee gepaard gaande gevolgen van een mogelijke OTS en UHP.
Overdoen
http://www.bureaubespreekbaar.nl/verplichte-kindcheck/
Je zou willen dat dit onderzoek met de oosteuropese cijfers, dank Tsjor, ook eens kritisch bekeken wordt.
"En wat blijkt? 90% van de meldingen bleek terecht (de veiligheid en het welzijn van het kind waren in gevaar) en driekwart van de kinderen was nog niet bekend bij Veilig Thuis."
Wat betekent het in het echt en concreet dat de veiligheid en het welzijn van een kind in gevaar zijn? En dat driekwart van de kinderen nog niet bekend zijn bij Veilig Thuis? En wat voor hulp werd er daarop dan werkelijk, realistisch geboden en hielp dat de veiligheid en het welzijn te verbeteren? Ik geloof er niets van! Dit is gewoon een papieren exercitie waar vooral de eigen vooroordelen weergegeven worden. Het betekent niet echt iets voor een kind. Misschien per toeval. En is misschien juist wel heel erg schadelijk door het wantrouwen naar ouders toe en het risico op zorgmijding.
http://www.napnieuws.nl/2013/02/06/bezwaar-tegen-nieuwe-aanpak-kindermishandeling/
"Ingrid ten Berge, senior medewerker Jeugdzorg en Opvoedhulp bij het NJi, benadrukt dat artsen niet moeten doorschieten in het beschuldigen van ouders die problemen hebben. “In de jaarlijkse zeven procent van gezinnen waar kindermishandeling wordt vermoed, blijkt niets aan de hand te zijn. Als het AMK nu een melding krijgt, starten zij direct een onderzoek. Dat roept veel spanning en emotie op in een gezin. Daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan.” Bovendien denkt Ten Berge dat een groep ouders buiten beeld zal blijven, omdat zij de huisartsenpost en EHBO uit angst voor een melding bij het AMK zullen mijden. Hierdoor zullen gevallen van kindermishandeling alsnog niet worden gesignaleerd."
cijfers nji
Ik denk overigens dat ten Berge bedoeld dat er in 7 procent van de gevallen geen sprake is van mishandeling. Maar er is door Temet en Justine wel eens voorgerekend dat het echter slechts in een 4 procent van de gevallen om echte mishandeling gaat en dat je dus 96 procent van de gezinnen vals lastig valt en daarmee niet helpt maar dwingt.
Daar zitten ook gezinnen bij die heus wel hulp willen als je dan ook iets kunt bieden. Melding is daar een te zwaar middel voor.
Als je echt iets kunt bieden willen ouders heus wel, niet als je zo eenvoudig geconfronteerd kunt worden met dwang. Alleen al het woord 'mishandeling' als je voor hulp in je gezin komt. Eerst met de billen bloot, je faalt als ouder, je bent een mishandelaar en dan is er in de meeste gevallen iemand die voor jou gaat bepalen wat jij nodig hebt. Of er is geen hulp.
Nog meer
Daar vind je alle cijfers van dit onderzoek.
Die 97 op 100 gaat alleen over lichamelijk letsel. Er is nog meer gezocht en gevonden.
Overigens werd het meerdendeel van de kinderen helemaal niet in het onderzoek betrokken omdat zij niet aan de criteria voldeden. Dat stelt me ook weer gerust. Even kreeg ik de indruk dat bezoek aan SEH synoniem is aan het gescreend worden op kindermishandeling.
1 procent?
In dit onderzoek Miriam wordt een cijfer genoemd van 1 procent. Dat is wel weer veel meer dan 0,07 procent. Wat een gegoogel weer.
Mogelijk dat deze presentatie er eerder was dan het uiteindelijke onderzoeksresultaat.
Verder dan je neus lang is
Annej, niet te snel reageren. Eerst rustig lezen. De genoemde 1% slaat op een andere bron (zie de noot).
Ja, klopt
"Bij 1% van de kinderen met letsels is de oorzaak fysieke kindermishandeling¹
1. Woodman et al. Health Technol. Assess. 2008
Je hebt gelijk Miriam. Het is een uitgangspunt.
De uitkomst is uiteindelijk dat het om 0,07 procent gaat, 3 gevallen, in de tabel op pagina 23.
Je bent toch benieuwd of men daar dan nu ook de consequenties uit gaat trekken.
Niet 1 procent, 1 op de honderd, maar 0,07 procent gevallen van mishandeling als oorzaak van het letsel (mits het standhoudt bij de rechter).
Veruit de meeste ouders zijn gewoon niet systematisch aan het mishandelen. En die kun je gewoon vertrouwen en normaal behandelen.
Vanavond Brandpunt 20.25 uur op NPO2
http://brandpunt.kro.nl/seizoenen/2015/afleveringen/05-05-2015/fragmenten/rust-rond-de-wieg
"Is de Nederlandse baby te gestresst? In Brandpunt een pleidooi voor een veel langer zwangerschapsverlof. Nederland loopt hopeloos achter als het gaat om zorgverlof voor nieuwe moeders en vaders. Rek het zwagerschapsverlof op tot 1 jaar, adviseren wetenschappers. De minister gaat de wet tegen het licht houden."