Je suis Charlie op website school

wauw

En waaruit bestaat dat grondige onderzoek van jou dan wel niet? En strekt dat zich ook uit tot de vraag of de zon om de aarde draait of andersom? Dat heb je tenslotte ook van horen zeggen. Het verschil is dat er in dit geval waren vele ooggetuigen waren. Ben jij soms Onno, miepje?

O zo dom

#71 "Blijkbaar wil je graag een reactie, want je hebt me nu al tweemaal dom genoemd."
Je moet je niet zo snel gekwetst voelen hoor. Bovendien: slimme mensen doen ook wel eens domme uitspraken. Daar had ik het over en dat had niet alleen betrekking op jou.

"Als je mijn bijdrage goed leest (maar dat is lastig als je verblind wordt door misplaatse illusies van superioriteit"
Je moet het wel over jezelf hebben. Jij claimt in deze discussie tenslotte dat er iets bestaat als een superieure cultuur.

"Ongetwijfeld zijn de Australische aboriginals op hun (niet-westerse) manier heel superieur,"
Ik weet het niet. Volgens mij bestaat daar geen objectieve maat voor.

"De invloed van de westerse cultuur is daarentegen gigantisch"
Ten opzichte van die van de Aborigenals? Hoe bedoel je het trouwens, geografisch? Of aantal? Of geld?

De westerse cultuur is lang dominant geweest (dat is iets anders dan superieur), maar we zijn al op ons retour. De oosterse is ook lang dominant geweest (zonder die dominantie was onze wetenschap niets waard geweest).

Waarom denk je eigenlijk dat het helpt om in termen van superioriteit te denken?
Is dat superioriteitsdenken nu niet juist het probleem dat jihadisten binnen proberen te brengen (die van ons is de grootste)?
Ik vind dat dom.

Evanlyn

Hoi Evanlyn,

De laatste anderhalf jaar heb ik de achtergronden van het nieuws gevolg, filmbeelden bekeken en vergeleken met de koppen die media erboven zetten. Me afgevraagd waarom sommige zaken niet in de media komen. Het internet is wel iets groter dan nu.nl hoor.

Ik heb eerder in dit draadje al wat zaken aangehaald die opmerkelijk zijn en dan ook nog aangegeven dat mensen ook zelf wel eens wat mogen onderzoeken dan wat de media je klakkeloos voorschotelen.

Volgens mij heb ik niets gezegd over de zon en de aarde, maar ik ben wel nieuwsgierig naar wie onno is

maar mietje

je zegt nu dat je de laatste anderhalf jaar de achtergronden van het nieuws hebt gevolgd. Maar hoe dan? Je geeft eerder aan dat krant en tv als bron niet deugen, nou internet lijkt me dan al helemaal een poel des verderf...

Welke bronnen heb jij die wij niet hebben? En hoe weet jij zo zeker dat die bronnen wel betrouwbaar zijn??

En wie zit er nou eigenlijk achter die aanslag volgens jou?

haha oh sorry

miePje bedoelde ik.

jippox

Ben jij bekend met het verschijnsel alternatieve media? Er komen er steeds meer van op het internet, de beste zitten helaas niet in Nederland. Een goede is bijv. Veterans today. Niet verwonderlijk dat (oud) militairen over meer info beschiken en velen zich afvragen waarom ze bijv. in Irak moesten vechten. Je hebt de alternatieve media niet nodig om te weten om te weten hoe we zijn voorgelogen vwb de massavernietigingswapens van Saddam Hussein. Daar spelen de media een belangrijke rol.

Zelf ben ik tot mijn eerste inzichten gekomen door het werk van Edward Griffin over de Federal Reserve, de Amerikaanse Centrale Bank, die niet in handen is van de overheid maar vanprivate bankiers die zowel de republikeinen als de democraten controleren. Bedenk dat wie de geld pers heeft de macht heef. Hij geeft uitstekende interviews op YouTube. Zoek ook even op Willem middel koop en zijn voordracht voor studium generale TUdelf, hij heeft veel info over decorruptie binnen de financiële wereld.

Voor wie geïnteresseerd is in zaken die niet kloppen Google maar op 9/11 the new pearl harbour. Wel even voor gaan zitten, 3 delen van 1,5 uur. Waarom zou een club van 200 architecten en ingenieurs (de grootste critici van het officiële verhaal) niet serieus genomen moeten worden en het persbureau Reuters wel. Het zijn niet alleen maar gestoorde neuroten die op zoek gaan naar de waarheid achter een gebeurtenis?

In Nederland zit de affaire Demmink nog in de doofpot, maar in Engeland is het deksel er al lang af sinds het geval Saville (was al 20 jaar aan de gang), maar daar durven de Nederlandse media niet over te publiceren. Yvonne Keuls is jaren lang de mond gesnoerd met haar info over oedofiele rechters. Daar lijkt nu wat beging in te komen met haag laatste boek.

Op zich lijken dit zaken die allemaal los van elkaar staan, maar wat ze in ieder geval gemeen hebben is dat de staat de controle heeft over de media.

Zonder het internet zou ik dit niet allemaal kunnen weten, en waarom zou het internet niet goed zijn, het NRC en de telegraaf staan er toch ook op? Ja je moet proberen het kaf van het koren te scheiden, maar juist als veel media dezelfde topics vermeld wordt het zeker de moeite waar om het te onderzoeken. Het probleem is vaak dat mensen toch niet de moeite nemen om zelf iets te bekijken als je erop wijst dat iets niet lijkt te kloppen.

alternatieve media

En waarom zouden die wel geloofwaardig zijn dan? Als regeringsleiders werken met verborgen agenda's en in grote complotten samenwerken om -nou ja, het is met niet helemaal duidelijk waarom.. maar waarom zouden veteranen, architecten, ingenieurs bankiers en wie al niet, dan niet net zo goed een verborgen agenda kunnen hebben? Sterker nog: misschien zijn zij juist wel ingehuurd om een bepaalde boodschap de wereld in te helpen.
Mijn vraag blijft dus: hoe kun jij zo zeker weten wat wel waar is en wat niet?

Dat je krant en tv niet klakkeloos moet geloven, tja, dat weet iedereen toch wel. En dat uiteindelijk alles draait om geld en macht is ook geen nieuws. Maar dat is nog een heel eind verwijderd van denken dat achter alles wat er maar gebeurt in de wereld wel een complot zit. Het lijkt mij vreselijk vermoeiend en gewoon ook vreselijk om met zulke ideeën te leven.

@miepje

Ik heb wel even de moeite genomen jouw bronnen en beweringen te checken. Mij is gebleken dat jouw complottheorie een antisemitische grondslag kent, maar meer dan dat ook niet.

Je maakt jezelf nu juist schuldig aan datgene waar je de vermeende samenzweerders van beschuldigt: het opwekken van massahysterie.

Rode krullenbol

Oh miepje

Volgens mij zijn er nog veel meer complotten waarover je ons moet informeren. Wat zijn die sporen die vliegtuigen achterlaten in de lucht? Volgens mij zit daar meer achter. Het internet staat vol met verhalen daarover...

Het verhaal

En misschien wil je ons ook even inlichten over het verhaal achter de terroristische aanslagen. Wat heeft het doden van agenten op de openbare weg van doen met geloof?

Cobra

Ik ben gemiddeld genomen best gevoelig voor hoe mensen met elkaar omgaan. Ik heb de tekst van Mark daarom nog eens over en over gelezen, maar ik zie daar geen tekst in waar uit blijkt dat hij enorm denigrerend over moslims praat. Ik zie ook niet dat hij ze de ruimte niet geeft. Zo zie je dat iedereen zijn eigen interpretatie heeft van wat een ander zegt en bedoelt. Toch wil ik jou vragen wat voor jou de denigrerende elementen in de reactie(s) van Mark zijn.

Miriam

Ik ben het ook helemaal met je eens tot nu toe.

Ik begin te kantelen, dat is misschien weer een zijstraatje, naar het afschaffen van bijzonder onderwijs, tenminste als het om godsdienst en levensovertuigingsverschillen gaat. Ik was daar altijd wel voor, al die verschillende keuzes, ieder zijn meug tenslotte. Maar als je ziet dat er nu hele scholen beschermd en gesloten moeten worden vanwege de religieuze grondslag van die scholen, dan ben ik geneigd om dat hele systeem af te schaffen en een grote gezellige onderwijsreus op te richten waar elke levensovertuiging naar toe moet. Net als de leerkrachten. Er is niets mis met een Islamitische leerkracht voor Joodse kinderen en een Joodse leerkracht voor katholieke kinderen, enzovoorts. Onderwijs uit het heilige boek kan ook op de vrijdag-, zaterdag- en zondagschool.

ook mee eens

een religieuze grondslag op een school hoeft voor mij niet. Heb je later in de werksfeer normaliter ook niet.

Ander probleem

#89 Dat religieuze scholen nu beveiligd worden, is het probleem niet. Religieuze scholen verbieden kan helemaal niet en als er geen scholen zijn dan zijn er wel andere kwetsbare plaatsen.
Mind you, Charlie Hebdo is op zichzelf een ideologisch bolwerk.

De kwestie in Nederland is dat die religieuze scholen de scholen zijn die in het staatsonderwijs voorzien. De scholen zijn daarmee dubbelhartig in een dubbelfunctie: en een algemene voorziening én een ideologisch bolwerk.

Daar krijg je van dat scholen - algemene voorzieningen - posters weren, homo's weren, discussies vermijden en leerlingen te dom vinden om voorbereid te worden op de maatschappij.
Je krijgt er van dat elke ideologische stroming zelf maar uit moet zoeken hoe er met dit soort kwesties wordt omgegaan. Je krijgt er tweespalt van, geen eenduidigheid of duidelijkheid.

Je krijgt ervan dat hele generaties van staatswege voorzien met een dubbele tong of met laffe terughoudendheid worden grootgebracht.

Dat is kwalijk.

Ik heb niks tegen religieuze scholen. Maar wel zelf betalen dan.

Zodat er van algemene wege gesubsidieerd en wel en zonder omhaal vrijheid, gelijkheid en broederschap kan worden vorm gegeven.
Aux armes, citoyens, Formez vos bataillons. Marchons! Marchons!
of zoiets

Religieus onderwijs

Als religieus onderwijs niet meer mogelijk zou zijn en iedereen dus naar een openbare school zou gaan (mogen ideologische stromingen als Montessori en jenaplan dan wel blijven bestaan? Ook niet helemaal logisch maar vooruit) dan ga je er aan voorbij dat ook een openbare school ideologische keuzes maakt.
Heb je het bijvoorbeeld over seksuele voorlichting bijvoorbeeld dan gebeurd dit heel anders op een openbare school dan op een orthodox religieuze school. Op een openbare school wordt er de nadruk opgelegd dat je vooral moet doen wat je zelf wilt en dat het goed moet voelen. Op een orthodox religieuze school zal er meer aandacht worden besteed aan dat seksualiteit alleen binnen een huwelijk tussen man en vrouw ten volle tot bloei kan komen. Dat zijn beiden ideologische keuzes. Er is geen reden om te zeggen dat de ene keuze objectief beter is dan de andere keuze. Bij het niet bestaan van religieus onderwijs zal de onderwijzer dus alle keuzes als volwaardig moeten presenteren. Maar ook dat zal moeilijk vallen want mensen vinden wel degelijk dat het een beter is dan het ander. En dan blijf je dus over met een praatje in het luchtledige waar niemand en iedereen zich in kan vinden.
Ook de manier van geschiedenis en de maatschappij benaderen wordt beïnvloed door hoe je hier door religie tegen aankijkt. Vakken als geschiedenis, maatschappijleer, aardrijkskunde, biologie kunnen op religieuze en openbare scholen dus op fundamenteel andere wijze soms worden gegeven. Daar is niks mis mee aangezien de eindexamen eisen gewoon hetzelfde zijn.

Daarnaast loop je bij streng religieuze mensen ook aan tegen het feit dat hun religie soms dingen van ze vraagt die het moeilijker maken om naar een openbare school te gaan en die zeker als ze een zeer kleine minderheid zijn het moeilijker zouden maken om naar een openbare school te gaan.

Als je religieus onderwijs af zou schaffen dan neem je dus mensen de mogelijkheid af om het wereldbeeld wat zij aanhangen en hun levenswijze door te geven aan hun kinderen op de manier dat zij zouden willen. Dat tast de vrijheid ook aan.

Vrijheid gaat alle kanten op. De vrijheid om niet religieus te zijn en de vrijheid om super religieus te zijn moet beiden kunnen, ook binnen het onderwijs.

Ik weet dat bij het bij veel scholen in Nederland die zich christelijk noemen het nauwelijks zou schelen als het vanaf nu openbare scholen zouden zijn (wat ook al aangeeft dat het probleem hem niet bij religieus onderwijs zit) maar ik hoop dat er de mogelijkheid blijft bestaan voor wat meer orthodoxe gelovigen om ook hun eigen scholen te behouden.

Beveiliging

Overigens vind ik de connectie tussen een school die beveiligd moet worden en het afschaffen van religieus onderwijs niet zo sterk. Het is namelijk niet de Joodse religieuze school die problemen veroorzaakt. Die school doet helemaal niks. Die staat daar gewoon onderwijs te geven. De dreiging tot geweld komt weliswaar uit een andere religieuze hoek maar er is geen enkel bewijs dat het volgen van islamitisch onderwijs in Nederland een connectie heeft met gewelddadigheden die uit de naam van die religie begaan worden. Het lijkt zo te zijn dat radicalisering juist vooral buiten de officiële kanalen van school en moskee te gaan maar zich vooral af lijkt te spelen online, via vrienden en in de marge van de maatschappij.

Niet zo moeilijk

Het is niet normaal dat staatsscholen (die die in gratis onderwijs voorzien), religieus zijn. Zie de rest van de beschaafde wereld.

Het is omgekeerd onmogelijk (bij ons in die beschaafde wereld) aan Staten om religieus onderwijs te verbieden. Dat hoef je ook niet te willen.

Kan wel

Natuurlijk kan het wel maar ik vind het gewoon niet zo'n goed idee.
Overigens is het in veel Europese landen gewoon mogelijk om gratis of goedkoop religieus onderwijs te volgen.
Hier in Frankrijk zijn religieuze scholen bijvoorbeeld officieel privé scholen. Maar de meeste van die scholen staan onder contract met de staat. De staat betaald de personeelskosten. Dus ook arme gezinnen kunnen hun kinderen naar een privé school sturen. De onderwijsbijdrage is inkomensafhankelijk.
Dus ja officieel geen staatsscholen maar in de praktijk betaald de staat een groot deel van de kosten. Dus meer een kwestie van hoe de wet is geregeld dan dat het anders in de praktijk uitvalt.
In het VK heb je ook een soortgelijk systeem waarbij veel religieuze scholen wel degelijk door de staat bekostigd worden e deze gratis toegankelijk zijn voor leerlingen.
Sterker nog op veel openbare scholen is er nog een dagelijkse/wekelijkse religieuze bijeenkomst die vooral christelijk in aard moet zijn (hoewel er dus wel aandacht gegeven mag worden aan andere religies). Bidden op openbare scholen is daar dus geen onbekend fenomeen.
Ik weet niet hoe het in andere Europese landen precies is geregeld maar de mogelijkheid om goedkoop/gratis een religieuze school te bezoeken is zo ver ik weet in wel meer landen mogelijk.

Staatsonderwijs

#95 "Maar de meeste van die scholen staan onder contract met de staat."
Ja. Dat contract verplicht die scholen om Staatsonderwijs te geven. Dat onderwijs dat op staatsscholen gegeven wordt. Dus geen eigen verzinsels of ideologische kronkels, maar dat wat in de algemene voorziening zit.

Het religieuze deel van het onderwijs, dat wat afwijkt, daar waar de homo's en posters geweigerd mogen worden, wordt niet gesubsidieerd.

Wel een beetje saai

Tja, wordt wel een beetje saai misschien als al die scholen zo'n eenheidsworst worden. Ik zie het in Frankrijk bij vrienden. Daar wordt niets meer op school gevierd bijvoorbeeld want welk feest moet je vieren. Dus ook geen kerstbomen meer geen kerstdiner, geen paasontbijt en elk kerstliedje waar maar ook jezus of maria in voorkomt mag niet gezongen worden. Da's wel de keerzijde natuurlijk. Nou ik denk dat Nederland daar niet op zit te wachten.
Iemand zei dat het moett kunnen dat op joodse en islamitische scholen andersdenkende leerkrachten voor de klas staan. Dan kan ik jullie vertellen dat er in heel Nederland maar twee joodse basisscholen bestaan en dat daar bijna alleen maar wordt lesgegeven doon niet joodse leerkrachten. Dat is daar helemaal geen issue. Alleen godsdienst en hebreeuws worden door joodse leerkrachten gegeven.

School

Zou gewoon school moeten zijn. Leren schrijven, rekenen, lezen. Aardrijkskunde en feietijke!! geschiedenis. Wel rekening houdend en ruimte voir religieuse ge- en verboden, maar niet meer dan dat. Al het andere kan buiten de reguliere verplichte school om.

Jaina

Op een openbare school wordt er de nadruk opgelegd dat je vooral moet doen wat je zelf wilt en dat het goed moet voelen. ===

Dit lijkt mij eigenlijk de basis van een goed huwelijk gebaseerd op welke religie of overtuiging dan ook. De benadering van de religieuze scholen vind ik eigenlijk helemaal niet zo gepast voor een Nederlandse school. Of iemand zijn leven (later) naar religieuze maatstaven wil inrichten is een privézaak en geen onderwijszaak.

Een strak, van elke kleur ontdaan, systeem is natuurlijk ook niet echt wenselijk. We willen geen leerfabrieken, maar een omgeving waar iedereen zich thuisvoelt. Binnen openbare scholen is men daar naar mijn idee al behoorlijk creatief in. Of je Jenaplan- en Montessorischolen ook zou moeten afschaffen weet ik eigenlijk niet. Ik heb niet de indruk dat religiefanatici aanslagen willen plegen bij dat soort scholen en ik heb ook niet het gevoel dat hier kinderen zitten met een achtergrond gebaseerd op religieuze tunnelvisie. Montessori- en Jenaplanonderwijs zijn onderwijsvormen niet meer en niet minder.
Als mensen, die zich niet thuisvoelen in neutraal onderwijs, dan toch zo graag hun privé-opvattingen tot in de schoolbankjes willen laten gelden, dan moeten ze maar privéscholen oprichten, zoals Miriam ook al aangaf.

Wie betaalt, bepaalt

Aan het misgunnen van financiële overheidssteun voor scholen op religieuze grondslag kleven dezelfde bezwaren als aan een recht op thuisonderwijs: verschil in kwaliteit van het onderwijs en tekortschietende controle. Met alle gevolgen van dien: ongelijke kansen voor de jeugdigen en een verhoogd risico op radicalisering.

Rode krullenbol

Niet voor een ander bepalen

Om even bij kaaskopje te blijven: 'Op een openbare school wordt er de nadruk opgelegd dat je vooral moet doen wat je zelf wilt en dat het goed moet voelen. === Dit lijkt mij eigenlijk de basis van een goed huwelijk gebaseerd op welke religie of overtuiging dan ook.'

Ook dat is een ideologie.

De kern is dat je het voor jezelf mag bepalen, jij kiest de school voor je kind waarvan je vindt dat die past bij jouw opvoedingsideeën of ideologische keuzes. Maar je hoeft het niet voor een ander te bepalen.

Nederland is juist wars van staatsonderwijs, waardoor elk kind door dezelfde mal moet. Bijzonder onderwijs is vooral de organisatie van invloed van ouders op het onderwijs zelf. Dat wordt gefinancierd door de overheid, breed, dus zonder dat die overheid invloed uitoefent op de inhoud van het onderwijs zelf; waarbij de overheid wel kwaliteitskriteria hanteert. Zie het hele verhaal van iederwijsscholen.

Tsjor

Onzin

#100 was dat nou maar waar dat er aan dat betalen een bepalen hing. In de rest van de wereld is dat wel zo, maar in Nederland niet: de vrijheid van onderwijs is van scholen -ook gesubsidieerde-. De staat is niet bevoegd te bepalen.

Het effect ervan zie je: schoolhoofden die discussies vermijden en weigeren leerlingen voor te bereiden op de maatschappij. Ze daar te dom voor vinden.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frankrijk waar geen kind te dom gevonden wordt voor een uitleg over de kernwaarden van de democratie en bovendien iedereen weet wat ie moet zeggen.

Overigens zij. Particuliere scholen nu ook niet verboden en ze schieten als paddenstoelen uit de grond.

#101 Je stelt de werkelijkheid te romantisch voor. Vrij een school kiezen kan in Nederland zelden. Zie de centrale aanmeldprocedures. Er is hier helemaal geen vrije schoolkeus.
Maar goed, dat is maar een zijpad.