Hoe kinderen die een narcistische ouder hebben begeleiden

Boek moeder van een kind met narcistische vader

http://www.zuidwesttv.nl/news/7188/116/Marieken-de-Lange-schrijft-boek-over-falende-jeugdorganisaties

"Het boek heet ‘Farahilde, reizende strijdster’ en gaat over de dochter van De Lange. Het meisje heeft hulp nodig, omdat haar vader een narcist is. Maar haar probleem past niet binnen de protocollen van jeugdorganisaties. Daardoor maken hulpverleners slechte beslissingen die het kind helemaal niet helpen. Tot boosheid en verdriet van haar moeder. Daarom schreef De Lange een boek: om aandacht te vragen voor kinderen die buiten de standaard protocollen vallen."

Weer even globaal

De vraag 'hoe dan?' laat zich eenvoudig beantwoorden met: door het kind normaal te behandelen. Naar de algemeen geaccepteerde normen en waarden van de samenleving. Daarmee maak je het kind bewust van het contrast met het abnormale gedrag dat het ondervindt.

Komen te leven in twee leefwerelden (de echte en de omgekeerde wereld van narcisten) zal verwarring teweegbrengen die in principe aanzet tot denken. Als omstander kan je dan het verschil maken of het kind de juiste of de verkeerde conclusies zal trekken.

Rode krullenbol

Larisse

Ja jeetje, dat zijn volkomen terechte vragen waar ik zo een twee drie het antwoord ook niet op heb. Ik heb geen kinderen met een narcist, ik kan het alleen bekijken vanuit mijn positie als kind van een narcistische moeder, niet gescheiden met een autistische man.
Vandaar uit zeg ik: wat mij geholpen had, was niet zozeer mijn moeder afvallen, want ik hield zielsveel van haar maar een houding van 'holding space'. Dus het kind erkennen voor wie ze is, en al haar behoeftes. Zo stevig staan als ouder dat je kan zien dat haar kwaadheid er mag zijn, ook al richt het zich op jou, in eerste instantie (later komen ze er toch wel achter).
Een narcist heeft een masker als identiteit en voelt zich bedreigt door echtheid. Maar als je die echtheid van je kind er laat zijn, steun je het zelf, de eigenheid van het kind. Dat hoeft niet door woorden te gaan. Als het er van jou mag zijn, zal het kind het voelen ook al is het boosheid of verdriet, en zich gezien voelen. Dan word je de tegenhanger van het narcistisch construct.

Ik heb vaak het gevoel gehad dat tegenwicht tegen psychopathie niet zozeer in woorden of gelijk hebben zit maar veeleer in de energie van jouw zelf laten prevaleren tegenover al de manipulaties, woordspelletjes, agressie.

Maar zoals gezegd: ik weet hier ook nog niet de juiste strategie op.
Storms schrijft er wel over meen ik, ik zal het eens opzoeken. En hier nog wat mensen die er ook zaken over te melden hebben:

Ik heb zelf niet alles gezien maar er zitten wel wat goede tips bij

Ter aanvulling

Psychotherapeut dr. Les Carter behandelt de vraag hoe om te gaan met narcistisch gedrag in zijn YouTubekanaal 'Surviving Narcissism' (

Adriaan van Dis doet zijn verhaal in 'Ik kom terug' (2014) en Maarten 't Hart geeft een pregnant beeld van hoe het is om op te groeien met een narcistische ouder in 'Magdalena' (2015). Beide zeer lezenswaardige publicaties, vind ik.

Rode krullenbol

Larisse

Zoals je misschien nog weet, ben ik gescheiden van een man met deze problematiek en we hebben twee kinderen in co-ouderschap. Ik heb de waarheid niet in pacht, verre van, maar ik kan je vertellen wat ik doe.

Als pa weer eens om niets volledig uit zijn plaat gegaan is, en ik hoor dat achteraf, dan vraag ik belangstellend (en zo neutraal mogelijk) wat er gebeurd is. Mijn standaardantwoord is: Goh, wat akelig. Tja, zo is papa.
Dan praten we over hoe ze een volgende keer zouden kunnen reageren. Ik weet dat zo'n bui niet te voorkomen is: er moet iets uit bij hem en alles (letterlijk alles) wat ook maar 1% scheef zit, kan aanleiding voor een ontploffing zijn. Dus ik heb het niet over voorkomen. Ik vind dat ook een vorm van victim-blaming. Het is niet jouw verantwoordelijkheid dat je vader zich als een boze kleuter gedraagt. Ik leer ze wel om rustig te reageren, zeker geen weerwoord te hebben (ook al heb je nog zo gelijk). Ga maar naar je kamer. Laat hij je daar ook niet met rust, ga dan maar naar het toilet. Is hij dan nog steeds gewelddadig in woord of daad, dan mag je mij of iemand anders bellen en is hij echt fysiek agressief, dan bel je 112. Dat mag, is mij door de politie op het hart gedrukt. Geweld is nooit accpetabel, geweld tegen kinderen moet onmiddellijk stoppen.

Als vader leugens vertelt, dan praten we over hun waarheid. Dat lukt op deze leeftijd al heel goed, gelukkig. Toen ze kleiner waren, vroeg ik ze regelmatig: als je diep in je hart kijkt, wat zegt je hart dan? Is het waar wat hij zegt? Ook dat is je kinderen aanleren dat ze diep in hun hart wél heel goed weten wat de waarheid is. Ik nam ook vaak het voorbeeld dat iemand ze zou pesten met het feit dat ze groene wangen zouden hebben. Dan vroeg ik: heb jij groene wangen? Nee, natuurlijk. Dus moet je je iets aantrekken van zo'n pestkop? Nee natuurlijk. Hetzelfde met pa die leugens vertelt. Laat het van je afglijden. Jij kent de waarheid.

De rest van mijn aanpak bestaat uit het goede voorbeeld geven. Normaal doen, zoals RK zegt (haha, wat is dat). We praten met elkaar, ieders mening telt. We oefenen in het brengen van ik-boodschappen (als jij a doet, dan voel ik me b). Ik ben de volwassene en ik ben verantwoordelijk, dus ik neem de eindbeslissingen. Maar de kinderen hebben zeker inspraak.

Ik ben geen heilige, ik verlies ook wel eens mijn geduld. Maar ik ga nooit door het lint, ik scheld niet, ik dreig niet, ik sla niet en ik pruil niet. Ik stuur ze wel eens naar hun kamer om af te koelen. En ik praat het achteraf altijd uit.
En nog wat: als ik erg moe ben, en daardoor wat extra prikkelbaar, dan zeg ik dat gewoon. Zo weten ze dat als ik eens kribbig reageer, het niet hun schuld is. Achteraf bied ik dan ook altijd mijn excuses aan.
Wat ik eerder al zei: ik geef liever 50% van de tijd het goede voorbeeld, dan 100% van de tijd het foute voorbeeld.

Verder ben ik gul met het benoemen van positieve/mooie dingen in het leven en goede eigenschappen van de kinderen (maar alleen als ze waar zijn). We houden van discussiëren en ik sta op respectvolle communicatie met echte argumenten. Ik merk heel duidelijk dat ze de typische NPD-discussietechnieken van vader mee hebben gekregen ("drijfzanddiscussies"), maar die kap ik direct af. We praten echt en respectvol, of we praten niet. Ik leg ook uit waarom.

Bedankt voor de leestips, maar ik ga er nu niet meer in duiken. Er zit een enorme weerstand bij mij. Ik wil niet meer. Die walgelijke stoornis heeft al een deel van mijn leven vergald, ik wil me nu richten op positieve dingen.

Respect en angst

Wat ik vergeten was te schrijven: ik zeg natuurlijk ook dat een ontploffing om iets miniems natuurlijk geen normale/functionele reactie is. Dat die reactie niet hun schuld is.
Vader wil respect afdwingen, maar respect kun je niet afdwingen, dat moet je verdienen. Ze hebben het zelf ook al gemerkt: bij elke ontploffing groeit de angst, en neemt het respect juist af! Je kweekt angstige kinderen. Dat past prima in het straatje van een NPD'er natuurlijk, maar het is erg ongezond voor de kinderen. Dat mechanisme heb ik ook al heel wat keren uitgelegd. En dat ze niet uit angst op hun tenen hoeven te gaan lopen, dat ze zich gewoon mogen gedragen. Als hun vader wil/moet ontploffen, zal hij dat toch wel doen. De vraag is: hoe reageer je dan zonder al te veel beschadigd te raken (mentaal of fysiek)?

Mijn advies om geen weerwoord te geven is omdat ik weet (vaak ervaren heb) dat hij fysiek agressief wordt als hij weerwoord krijgt, en vooral als dat weerwoord steek houdt. Onze kinderen zjin erg slim en komen met sterke argumenten, ik wil niet dat ze daarom klappen krijgen.

Ookzo

Nou ik denk dat je het super goed doet, echt een mooie manier van aanpakken.
En dit "ik wil me nu richten op positieve dingen." gun ik jou en een ieder die met narcisme te maken heeft gehad meer dan van harte

Dank!

Dank je, Marinet.

Ik sta altijd open voor meer invalshoeken en concrete tips, want het blijft wel moeilijk.

als kind van

Bevreemdt het mij dat er hele theorieën en actieplannen op losgelaten worden. Het minst schadelijke lijkt mij gewoon zoveel mogelijk afstand. Jammer dat mijn andere ouder dat alleen voor zichzelf gedaan heeft, maar het zou wel het beste geweest zijn voor de kinderen ook.

Floria

Zoveel mogelijk afstand?

Dus je bedoelt gaan scheiden?

Wat als de rechter co-ouderschap bepaalt? En de narcistische ouder dat ook wil?

Dan zitten die kinderen daar toch nog steeds de helft van de tijd?

De vraag is dan wat je als gezonde ouder dan het beste kunt doen en zeggen. Kind heeft er dan nl. nog steeds mee te maken.

Weerbaar maken

Dat was hier de kernvraag Flora. Inderdaad, we dwalen af. Ik heb daarmee gezeten, co-ouderschap omdat ex dat perse wou. Handenwringend. Gelukkig waren mijn kinderen al wat ouder. En met zn 2, dat maakt ze wat weerbaarder. En woonde ex toen niet zo ver weg, zodat ze altijd weer zelfstandig naar huis (mij) konden komen indien nodig.

Ik denk dat als ze jonger en kwetsbaarder waren geweest, ik me met hand en tand tegen dat co-ouderschap had verzet. Vanwege hun veiligheid. Ik bedoel; ex kon ze rustig in de auto vergeten als hij 'snel even' alleen een boodschap ging doen. Ze waren oud genoeg om op een gegeven moment uit de auto te komen en hem te gaan zoeken (omroepen in de winkel..). Maar als ze nog de autostoeltjes leeftijd hadden gehad? Moet er niet aan denken. Of als hij ze uren alleen liet in zijn flat en terug kwam met sterke verhalen over waar hij was geweest cq had gedaan. Waarom het zo lang had geduurd. Uiteraard altijd met heldenrol voor hemzelf.

En verder kun je niet veel meer dat de stabiele thuisbasis voor hen zijn. Altijd beschikbaar en in de achterwacht. De rots waar ze op kunnen vertrouwen. De beschermende factor.
Ooit heb ik mijn wanhoop over wat dit met hen deed uitgesproken naar iemand die er verstand van had. Die zei toen 'maak je geen zorgen, ze hebben jou als moeder'. Daar heb ik me aan vast gehouden.

"Wat als de rechter co-ouderschap bepaalt? En de narcistische ouder dat ook wil?"

En misschien ook wel niet?

Blijven hangen omdat je denkt dat het nodig is om tegenwicht te bieden, maar waardoor je iedereen veel langer in de schadelijke situatie houdt, lijkt me ook niet ideaal.

Ik heb vroeger gezien dat de schadelijke situatie eigenlijk wel bij mijn moeder paste. Die kreeg daar aandacht voor en kon zichzelf op de borst kloppen hoe sterk ze wel niet was. Dat de kinderen al jaren aandrongen op een scheiding was minder belangrijk. Wij waren van mening dat onze situatie zou verbeteren in dat geval, maar die van haar uiteraard niet, dus ze heeft dat jaren afgehouden onder het mom van dat het beter voor ons was zo. Nu was de situatie bij ons wel iets anders dan de meesten hier, want mijn moeder was degene met de narcistische trekjes. Overigens vond zij dat mijn vader die had, dus wie zal het zeggen: misschien wel allebei. De schadelijke situaties kwamen wel voornamelijk voort uit hun interacties. Een van de partijen weghalen brengt dan een hoop rust.

Ik weet niet of je iemand echt weerbaar kunt maken.Van altijd maar op eieren lopen leer je niet zoveel. Pas als je inziet dat iemand niet spoort kun je er beter mee omgaan. En dat zag ik het beste nadat ik uit huis was. Gene optie voor een jonger kind, maar de verstorende factor de deur uit doen wel.

Floria

Ik begrijp dat jij denkt dat een echtscheiding goed kan zijn als er een narcistische ouder is. Ik geloof zeker dat dat in veel situaties goed kan zijn voor de kinderen. En zeker als de kinderen iets ouder zijn waardoor het niet te vaak echt gevaarlijk voor ze is, alleen bij een narcistische ouder te zijn.

Mijn vraag aan jou is echter:

Als je zelf gaat scheiden kan je afstand nemen van je narcistische partner.

Maar als de rechter (op wens van de narcistische ouder) een 50-50 regeling o.i.d. oplegt, dan kunnen de kinderen geen afstand van die narcistische ouder nemen.

Dus hoe zie je dat dan?
Hoe begeleid je dan als gezonde ouder je kinderen die de helft van de tijd bij hun narcistische ouder zijn?

Ik denk

Dat de ouder zelf minder afstand neemt na een scheiding dan de kinderen. De ouder zal er alsnog de hele tijd (on)bewust mee bezig zijn, terwijl de kinderen dan toch af en toe een paar dagen rust hebben.
50-50 is toch niet altijd de uitkomst? Zeker als de kinderen ook een stem daarin hebben.

Het doet me een beetje denken aan mijn moeders ' ik kan niet scheiden want hij zal jullie vermoorden'. In een slechte situatie blijven omdat het ingebeelde alternatief erger was. Wij wilden gewoon van de situatie af. Als kind.

Al lezende, komt er een vraag bij mij op

Gaat dit specifiek over (een) narcistische ouder(s)?
Ik lees over om het minste geringste ontploffen, altijd gelijk willen hebben, geen weerwoord dulden e.d.
Maar betreft dit dan persé een specifiek narcistisch persoon? Uiteraard even los van het feit, dat het zondermeer nare reacties zijn.
Om het minste of geringste ontploffen, kan ook een 'simpelweg' kort lontje zijn, of andere frustraties enz die onderliggend zijn. Altijd gelijk willen hebben, geen weerwoord dulden, kan ook zeer zeker een vorm van onzekerheid zijn.
Dus ik vraag mij af: gaat het hier per definitie over narcisme?

Beste Bieb,

Die vraag doet er eigenlijk weinig toe. Het is zonder meer van groot belang een kind te leren hoe goed om te gaan met wangedrag. Of dit nu voortkomt uit narcisme of niet.

Rode krullenbol

Floria

" Wij wilden gewoon van de situatie af. Als kind." Maar hoe was het dan voor je geweest als je de helft van de tijd bij je vader was geweest?

Alleen bij vader

Precies Gloria. Ik begrijp je kinderwens volledig, die was ook terecht, maar helaas niet haalbaar. Als moeder kun je vader niet even uitbannen uit het leven van de kinderen, de rechter zal dat nooit toestaan. Ook niet als je vaders gedrag kunt aantonen, ook niet als je al aangifte tegen hem gedaan hebt. Rechters kunnen niets met persoonlijkheidsstoornissen. Heeft hij een kind geslagen, zelfs met aantoonbaar letsel? Dan moet pa een cursusje woedebeheersing volgen, klaar. Zo'n cursus haalt helemaal niets uit bij iemand met NPD, maar de kinderen zitten daarna wel 50% bij vader. En dan?

Ik krijg het idee dat jullie willen horen dat 50-50 verschrikkelijk geweest zou zijn.

Maar je weet net zo min of 50-50 erg zou zijn voor jullie kinderen als je weet of 50-50 schadelijk voor ons zou zijn geweest. Beide zijn niet gebeurd.

Zonder aanwezige vader waren er echter wel een stuk minder triggers bij moeder.

Floria

Ik krijg bij jou het idee dat je blijft hangen bij "mijn moeder had moeten scheiden". Daar kan ik inkomen. En daar kan ik het ook wel mee eens zijn. Niet in mijn geval denk ik want dan zat ik een deel van de tijd bij een narc moeder en een ander deel van de tijd bij een autistische vader.

Maar goed, de vraag van het draadje is: okay scheiden, maar dan krijgen de kinderen te maken als ze bij de narcist(e) zijn met een bepaald gedrag naar hen toe. Hoe hen daarin zodanig te steunen dat ze niet zelfondermijnend worden. Want in plaats van dat moeder getriggerd wordt (maar wordt ze dat niet bij een narcistische ex? Dat vraag ik me af, een echte npd-er zal ook na de scheiding of dan juist bepaalde manipulaties doorzetten) maar de kinderen wel. Of denk je dat 50% of zelfs minder bij een npd-er de kinderen ongemoeid zal laten?

in...1990 of zo?

In 1990 of zo vond de rechter het prima dat wij aangaven onze vader niet meer te hoeven zien. Slaan e.d. kwam niet eens ter sprake.

Jammer dat dat blijkbaar niet meer mogelijk is.

Alhoewel, het zou mogelijk een halvering van moeders onschuldig-secreterige gedrag hebben gescheeld, maar je weet het niet. Overigens was haar persoonlijkheid mogelijk schadelijker dan af en toe een klap krijgen. Ik weet niet wat ik nu zou kiezen.

Floria

Floria, ik krijg het gevoel dat je innerlijke kind nu gekrenkt is. Dat is helemaal niet nodig. Nogmaals, ik begrijp die wens. Die was terecht. Hoogstwaarschijnlijk was een scheiding beter geweest. Alleen had dat er niet toe geleid dat een van je beide ouders "weg" zou zijn, noch dat ze zich allebei ineens normaal zouden gaan gedragen.

Mijn kinderen zijn nu wel de helft van de tijd bij hun vader. Vroeger was dat een drama. Ze zijn beschadigd. Het gaat nu redelijk goed, maar een gezonde situatie is het nog lang niet (zoon heeft meermaals gezegd dat hij na zijn 18e verjaardag niet neer naar zijn vader wil). Vandaar ook dit draadje: hoe bescherm je kinderen in zo'n situatie?

Marinet

Ze *is* gescheiden. Maar dat had wat ons betreft dus eerder gemoeten.

Maar mijn zus is bijvoorbeeld het klassieke gouden kind en die is nog geen moment naar behandeld. Dan was er nog een alternatief gouden kind en nog eentje met een wisselende rol. En ik dan als oudste die het meeste zag en dus niet zo voor de gek was te houden.

Het probleem zou niet eerder opgelost zijn, maar er zou wel een deel 'aanleidingen' weggenomen zijn. Het werd wel een stuk rustiger in huis toen we zeker wisten dat hij nooit meer thuis kwam. Dát bedoel ik. Rustiger voor de kinderen.

Als normaal persoon ga je daar toch voor. Dat deden mijn ouders niet, want die waren met zichzelf bezig.