Discriminatie, onhandig, hoe dan anders.

Onder pubers/jongeren

Wij kunnen zeggen dat "neger" een verboden woord is, maar in de vriendenkring van mijn dochter vinden ze het heel normaal om dat woord te gebruiken. Zij praten wel over het uiterlijk of afkomst van mensen/vrienden als ze die omschrijven. Mensen uit aziatische landen worden door hun "Asians" genoemd. Ik heb het er weleens met haar over, maar zij ziet totaal het probleem niet.
Het is dus ook een gevalletje generatiekloof dit probleem. De samenleving is nu eenmaal veel multicultureler dan vroeger. Jongeren zijn er onderling wel overuit hoe ze elkaar noemen en mogen noemen. Oudere generaties lopen nog een beetje achter. Van bovenaf opleggen wat juiste bewoordingen zijn gaat niet werken.

Multiculti

Ik merk dat ook, dat jongeren (jongvolwassenen en pubers) veel 'makkelijker' omgaan met ras en kleur en afkomst verschillen. Daar benoemen ze als 'vrienden onder elkaar' gewoon de kleur, het ras, de afkomst of je nu boer, zwart, turk, of bleekscheet bent. Ze maken er ook grapjes over onder elkaar. De 'verschillen' worden meer positief benaderd i.p.v. er allerlei negatieve gedachten bij te hebben. In het weekend was een gedeelte van de groep nog hier aan het zonnen...En mopperdepopperde oudste dat zij zich weer eens helemaal moest insmeren en andere zonaanbidsters dat niet hoefden in de trant van het is oneerlijk verdeeld op de wereld en vriendin zo'n makkelijke huid had (is bruin getint). Waarop ze concludeerden dat vriendin 'bruin zonder zon' was. Het was een gewoon gezellige discussie tussen pubermeiden waarin de verschillen van huid hardop werden benoemd en veel werd gelachen. Waarna ze even fantaseerden wat de 'handigste huidkleur' zou zijn in het dagelijks leven.
Verschillen vinden ze meer positief en interessant dan wij in onze jeugd geleerd hebben. Je kan er van 'leren' en je leven verrijken.
Dat is toch heel anders dan wij erin stonden in onze jeugd. En dan waren mijn ouders daar nog vrij vooruitstrevend in omdat mijn moeder met vooral mensen van andere afkomst werkte :)
Het probleem is dat de oudere generatie nog in de ' oudere versie' van waarbij allerlei woorden 'not-done' zijn leeft en de wat jongere daar veel 'makkelijker' en ruimdenkerder in zijn.
En dan botst dat.
groeten albana

Afro

En als we nu "afro" zouden zeggen, als tegenhanger van Afro-American (wat hier natuurlijk onzinnig zou zijn)? Of denk je dan gelijk weer aan iemand met dreadlocks enzo?

Zelf wel eens zoiets gehad

Ik heb vroeger zelf eens zoiets bij de hand gehad. Dat was op de (katholieke) basisschool. Het ging richting kerst en we waren kerstliedjes aan het oefenen. Er waren niet genoeg boekjes. Dus ik zei: "Pietje hoeft er geen want die is joods/gelooft toch niet in Jezus." Ik weet niet meer precies wat ik had gezegd maar het was in ieder geval in alle onschuld en gebaseerd op de informatie die ik had over het joodse geloof. Dat werd een hele rel. Zijn moeder hing bij mijn ouders aan de telefoon en zei dat ik hem een 'vuile jood' had genoemd, wat echt niet zo was. En ik was in tranen omdat ik het zo erg vond dat ik van zoiets vreselijks (want dat voelde ik wel aan) werd beschuldigd. Mijn ouders en de leerkracht geloofden gelukkig dat het was gegaan zoals ik het vertelde en steunden mij. Maar ik ben het dus nooit vergeten, hoe gevoelig bepaalde dingen kunnen liggen. Ik denk dat ik het dan ook zo aan mijn kinderen zou uitleggen. Dat het misschien overdreven is om zo overgevoelig te reageren maar dat het nou eenmaal soms zo gaat in het leven en dat je daar een gesprek over zou kunnen proberen te hebben met degene die je onbedoeld hebt gekwetst. Dat je sorry kunt zeggen ook zonder dat je bedoeld hebt om te kwesten. Maar ook dat je de gekwetsheid van een ander niet op jezelf hoeft te betrekken.
Een ander mooi verhaal vond ik dat ik tegen een lesbische vriendin wiens vrouw zwanger was van de tweede en die net een doorzonwoning hadden gekocht ironisch zei: "Het wordt bijna een écht gezin." Zij reageerde geprikkeld: "We zijn een écht gezin." Ik begreep eerst helemaal niet waarom ze geirriteerd was. Ik had het gewoon over het burgerlijke - twee kindjes - gezinswoning in nieuwbouwwijk. Dat zij refereerde aan het feit dat ze een gezin met twee moeders waren had ik in eerste instantie niet eens in de gaten!
In het geval van het woord 'neger': ik zou het zelf niet gemakkelijk gebruiken, ligt voor mij ook te gevoelig. Maar ik heb het dan wel weer gemakkelijk over 'zwarte mensen'. Ik kom van oudsher uit kringen waarin iedereen die niet wit was zichzelf zwart noemde Volgens mij kan je het in dit geval bijna niet goed doen. Ik vind allochtoon echt een vreselijk woord, zo afstandelijk. Ik neem dan nog liever het risico dat ik erop word aangesproken en dat ik er dan een gesprekje over heb.
Groet, Jo Hanna

Het probleem is vooral...

... naar mijn idee, dat hóe je ook aanduidt wat je met een neutraal woord voor negroïde mens wilt aanduiden, het heeft sowieso al een lading. Gewoon omdat je er een negroïde persoon mee wilt aanduiden, wat eigenlijk niet mag, omdat je eigenlijk niet een huidskleur mag gebruiken om iemand mee aan te duiden. Als ik al de discussies zo gevolgd heb, lijkt me dat het grootste probleem. Welk woord ook, het is toch fout, alleen al omdat je er een verschil mee maakt dat "niet mag".

Nederland slaat een beetje door

in dit soort dingen. Waarom is het woord neger discriminerend? Het is toch gewoon een beschrijving, meer niet?
Als er zo beladen op gereageerd wordt, dan wordt neger een scheldwoord, niet als je het gewoon niet om aan te geven wie je bedoeld.

Eira

Maar hoe moet je iemand dan duiden? Misschien moeten we de haarkleur dan maar benoemen: die met dat bruine haar, die met dat zwarte haar of komen dan de roodharigen dan weer in opstand?

Hahaha (duiden)

"Die met dat uitgegroeide grijze haar...."

Gr. Poezie.

Poezie

Precies, beledigen gaat altijd wel. Maar beter dan die met die dikke buik of die dikke kont :-)
Volgens mij is het duiden van iemand met de haarkleur wel het minst beledigend.
Ik ga er mee aan de slag! ;-)

En wat zeg je dan

Tegen een Hollandse neger? Zoon heeft een vriendin en zij is echt geen Somalische, Surinaamse of een allochtoon. Gewoon, een Hollandse meid. Met kroeshaar.

Rosa van der Zanden

Kleurenblind

Ik denk dat Genista gelijk heeft. Welk woord je als blanke (over lading gesproken) ook gebruikt, je legt ermee altijd de nadruk op het 'niet-wij' zijn van de ander. En we horen allemaal samen wij te zijn, want we zijn allemaal evenveel waard, nietwaar? Nou zijn er onderzoeken die erop wijzen dat die nadruk (tegenover kinderen) op kleurenblindheid contraproductief zijn als het erom gaat vooroordelen in de kiem te smoren. Kinderen zijn ook niet gek, die zien vanaf zes maanden al dat de ene mens bruin en de andere roze is, en delen zichzelf in bij een van beide. Als niemand het daar verder over heeft, trekken ze hun eigen conclusies wel. http://www4.uwm.edu/letsci/africology/faculty/upload/children_colorblind.pdf
De voorlopige conclusie lijkt te zijn dat je het juist wel moet benoemen. Maar ja, met welk woord dan?

Opdat rechtvaardigheid zal zegevieren!

Hoewel wij mensen nogal wat trekken vertonen van een kuddedier, wil vrijwel iedereen meestal het liefst worden beoordeeld op zijn of haar individuele eigenschappen. Tenzij het om ronduit positieve kwaliteiten gaat, vinden we het niet eerlijk, als we zomaar die van anderen toegedicht krijgen. Dat druist in tegen ons gevoel van rechtvaardigheid.

Met recht! Willen we onszelf positief kunnen waarmaken, dan dient men immers ons daadwerkelijke karakter en het daaruit voortvloeiende doen en laten in ogenschouw te nemen, en niet ons vermeende.

Toch is het via vooroordelen diskwalificeren van anderen een manoeuvre, die ook buiten het politieke bedrijf veelvuldig toepassing vindt. Hoe rot we het ook vinden als het onszelf overkomt; menigeen maakt zich er kennelijk niettemin aan schuldig.

Zo vreemd is dat niet. Juist doordat de mens nogal wat trekken vertoont van een kuddedier, is het zonder meer een doelmatig wapen in geval van conflict. Je kunt er de tegenstander verbluffend gemakkelijk mee buiten spel zetten. En omdat het kinderspel betreft, is het voor velen een verleidelijke, bijkans niet te versmaden optie. Niet geschoten is altijd mis, luidt ongetwijfeld de achterliggende gedachte. En waarom zou je het dan niet proberen?

Laten we wel wezen: we strijden wat af! Geslacht; leeftijd; opleidingsgraad; welvaart; gezondheid; mens- en wereldbeeld; afkomst; stijl van opvoeden; uiterlijk: je kunt het zo gek niet bedenken, of het kan er in ons sociale leven opeens zomaar enorm toe doen, in geval van bestaande of vermeende strijdige belangen.

Of je nu veel pigmentcellen in je vel hebt zitten, of juist bedeeld bent met een huid die hoe dan ook zo wit is en blijft als porselein; discriminatie is iets, waarmee vrijwel iedereen te maken krijgt. Is het niet in de rol van slachtoffer, dader of getuige; dan wel in de rol van buitenstaander. Hoe vaak worden we niet geacht, of zelfs gedwongen, partij te kiezen in een conflict? Of we dat nu willen, of niet ...

Persoonlijk ben ik helaas ook meer dan eens door kwaadwillenden onderworpen aan machiavellistische machtsspelletjes, zelfs binnen het onderwijs. Ondanks, of beter: dankzij mijn glansrijke schoolcarrière, weet ik maar al te goed, dat docenten zich schuldig kunnen maken aan machtsmisbruik. Het gaat er per definitie vals aan toe. Ouders van leerlingen en de directie van een school hebben daar terdege rekening mee te houden, en doen dat in de praktijk meestal ook wel.

Ik vraag me oprecht af, wie in het onderhavige geval wie excuses zou moeten aanbieden.

Hoewel communicatie voor een groot deel op non-verbale wijze plaatsvindt; spelen ook woorden uiteraard een rol van betekenis in ons sociale leven. Scheldwoorden worden functioneel ingezet bij het willens en wetens beschadigen/ondermijnen van iemands positie. Het woord ´neger´ kan als scheldwoord worden opgevat. Het lijkt me inderdaad de (kern)vraag, of de geschorste leerling het vermaledijde woord als zodanig heeft willen gebruiken.

Het is nu aan de ouders en de directie om zich vooral grondig te informeren, mede door hoor- en wederhoor. Hopelijk blijkt het conflict op een misverstand te berusten en kan het nog worden bijgelegd.

Het is aan rechters om recht te spreken als conflicten hopeloos uit de hand lopen en niet meer kunnen worden opgelost door de betrokkenen zelf. Het is aan volwassen burgers om te voorkomen dat conflicten onnodig ontstaan en vervolgens ook nog eens escaleren. Ons justitieel apparaat is al zo overbelast. En wat het ons allemaal kost! Aan geld en menselijk leed.

De onlangs overleden zanger en liedschrijver Joe South riep ooit op elkaar vooral in zijn/haar waarde te laten, en scoorde daar in 1969 niet voor niets een hit mee:

Gevoelig en een prachtkans

Hier zijn duidelijk ook iets anders aan de gang: hoe het bedoeld wordt en hoe het opgevat wordt. Ik denk dat dit de kans bij uitstek is dat de leerkracht uitlegt wat discriminatie is en wat gevoelig is aan het woord neger. Mijn vraag zou meteen zijn, met een jeugdvriendin uit Suriname, of het verschil maakt (in ervaren van de lading) of het gezegd wordt door een blanke of niet. Mijn jeugdvriendinnetje zei altijd er nergens zoveel op uiterlijke (kleur) wordt gelet als in Suriname. Is dat dan ook discriminatie, vraag ik mij af.
Neem dit niet op om je af te vragen, in je eentje, wat niet of wel correct is, ga het gesprek aan met de meester en de klas. Discriminatie is een ingewikkeld maar ook een gevoelig onderwerp. En ook: hoe is het om van discriminatie beschuldigd te worden terwijl je die intentie niet had. Is het dan discriminatie?

Wat u niet wilt dat u geschiedt...

Wat ik wel een lastig gegeven vind is dat 'buitenstaanders' het fout kunnen doen en 'insiders' niet. Waarom is 'neger' van een witte wel besmet en waarom onderling niet? Besmet is besmet, lijkt mij en anders niet zeuren (even bout gezegd). Ook als wij als witte Hollander ook maar een béétje onderscheidt maken tussen wit en 'anders' is het al snel 'jij moet niet discrimineren', maar kijk eens naar wat er bij hén onderling gebeurt. Daar zijn wij vaak nog netjes bij (wij als 'in het algemeen'). Ik leef heel erg naar de in de titel aangehaalde regel 'wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet', maar ik verbaas me wel eens over alle regels rond discriminatie. Dat gedoe rond ons en zij... gewoon 1 lijn: we discrimineren niet en gebruiken ook onderling geen woorden die we van anderen discriminerend vinden. Maar dat is waarschijnlijk te simpel gedacht.
Hoe noemen jullie bewoners van woonwagens? Ik stel de vraag expres even zo neutraal mogelijk:-)

Bruin

Mijn dochter is lichtbruin, haar beste vriendin is bruin (Surinaams) en haar verloofde is donkerbruin (Congolees). En broertje is wit. Papa is bruin. Dochter gebruikt deze woorden uit zichzelf. Ik vind het prima. Al heb ik wel gezegd dat noch broertje, noch ik wit zijn. Broertje is beige en ik ben ergens tussen roze en beige in. Dat vonden we allebei best grappig. En daar laten we het bij. Inderdaad, kinderen zijn niet gek, die zien toch dat er verschillen zijn? Zolang ze er maar geen waardeoordeel aan verbinden.

Ehm, kaaskopje

Je hebt het erover dat 'zij' zichzelf vanalles mogen noemen wat 'wij' niet mogen, maar je noemt jezelf toch ook Kaaskopje? Vind je het leuk als bijvoorbeeld Surinamers ons altijd kaaskoppen zouden noemen?

skik

'inside'

Bij 'inside' hoort ook die mensen die je als je 'beste vrienden' ziet en waarvan je wéét dat ze je als mens zien en over die kleur heenkijken.
Die mógen je ook wel 'neger, boer' of wat dan ook noemen, dat wil zeggen zolang het maar 'grappig' of in ieder geval niét overduidelijk dicriminerend bedoeld is.
Zelfs een 'slip-of-the-tongh' zal je nog wel vergeven worden.
Dat iemand met dezelfde huidskleur of afkomst je niet discrimeert is ingebakken bij je geboorte. Hoewel daar ook wel weer dingetjes in kunnen zijn. Uit de 'stad' heeft een andere lading dan 'die boeren' b.v. Zelfs al kom je uit hetzelfde land en heb je dezelfde kleur en afkomst.
Íets erover zeggen is dus niet voorbehouden aan alleen dezelfde kleur of ras of afkomst, woonplaats of wat dan ook. Dat mag iedereen waarvan je wéét (vrienden) of zowiezo kan weten of verwachten (beiden neger ofzo) dat die ze daar niks discriminerends mee bedoelen.
Ook als je b.v. getrouwd bent met een neger mag je best 'neger' zeggen denk ik tegen je zwager. Je hoort bij de inside...ze wéten wel dat jij er niks beledigends mee bedoeld.
De 'verwachtingen' van diegene die beledigd word speelt dus ook een rol. In het verhaal van Jo Hanna zie je dat goed (wat ik overigens geen wonder gezien het verleden generaties lang van Joodse mensen).
Dat heel veel mensen dat dus 'verwachten' heeft ook oorzaken, dat weten we héél goed.
Ik denk dat je met een beetje vreemde naam al zowiezo lastig ligt bij sollicitaties:)
groeten albana

Skik

Skik, er zijn echt ergere dingen dan dat een Surinamer ons 'kaaskop' noemt hoor.

Kaaskopje

Hoe noemen jullie bewoners van woonwagens?

Uh, woonwagenbewoners. Zo ingewikkeld is dat toch niet? Wat bedoel je eigenlijk? Dat je niet 'kampers' mag zeggen ofzo?

Kinderen zien het wel

... maar ze benoemen het vaak niet als verschil. Ik moest laatst weer erg lachen. Mijn jongste (4 jaar) had haar vriendenboekje aan een kindje uit de klas gegeven en ik wist niet aan wie. Dat kind noem ik voor het gemak even Truusje. Nou zitten er sinds begin dit schooljaar een stuk of 12 nieuwe kindjes in die klas, dus ik wist niet direct wie Truusje was. Ik vroeg aan mijn dochter om eens te vertellen hoe Truusje er dan uit zag. Verder dan een roze shirtje en 2 staartjes in de haren kwam ze niet, en tja, die beschrijving ging op voor driekwart van de meisjes. Dus ik vroeg het aan de juf, en die wees het enige Chinees uitziende kindje in de hele klas aan... :)
('Truusje' had dus een weliswaar niet zo vaak voorkomende, maar toch in NL wel gangbare naam, anders had ik het misschien wel direct geweten. Maar bij deze naam had ook best een blonde struise Hollandse kunnen passen.)

Mijn dochter zag het wel

Maar met hele andere ogen dan wij. Toen ze als vier jarige net op school kwam wou ze met meisje X niet spelen " want die was bruin". En inderdaad het was een licht getint meisje. Dat mijn dochter zelf heel donkerbruin is en wel 4 tinten bruiner dan het betreffende meisje had ze blijkbaar gezien.

Verwachtingspatroon

Ik zat nog even te denken over het 'verwachtingspatroon' van diegene die beledigd is....
En dat dat meespeelt in hoe je een eventueel mogelijk 'beledigend' woord opvat en erop reageert.
En ik denk dat dat klopt, als iemand mij 'bleekscheet' noemt of 'witte' (dat laatste werd ik erg vaak genoemd in mijn jeugd, maar ja ik wás ook wel erg 'wit') vind ik dat niet erg, het doet me niet zoveel. Gekleurde mensen hebben vast heel veel meer discriminatie meegemaakt want ze ervaren het veel vaker en zullen voor elk negatatief scheldwoord vast veel gevoeliger zijn. Maar als vervelende hangjongeren me 'witte' zouden noemen zou ik denk ik in de hoogste boom zitten van gif.
Misschien speelt dit verwachtingspatroon ook een rol bij 'de jeugd van tegenwoordig'. Dan zou het betekenen dat de jeugd van nu minder 'last' heeft van discriminatie dan de generaties ervoor, toch?
Of zie ik dat verkeerd?
groeten albana

Silone

Blijkbaar ga je ervan uit dat ik er een negatieve bedoeling mee heb.
Ik vroeg dit omdat ik afgelopen week met een 'Kamper' op zaal heb gelegen. Type ruwe bolster, maar klein hartje. Ik vroeg hem hoe het zat. Zigeuner is eigenlijk beledigend voor Kampers. Maar blijkbaar maken ze zelf ook onderscheid, want áls er dan van 'zigeuner' gesproken wordt zijn het toch de meer criminele woonwagenbewoners. Aldus meneer. Op tv wordt geen onderscheid gemaakt merk ik. Frans Bauer is bij zigeuners en op een andere zender gaat het over de 'big gypsy wedding'.
Bij draadjes zoals dit gaat het altijd om onze van oorsprong Afrikaanse en/of Islamitische medemens, maar er zijn meer groeperingen waar gediscrimineerd wordt, maar dat is denk ik minder bekend. (Eigenlijk met een vraagteken erachter )

Maar kaaskopje...

Ik heb het ook gewoon over woonwagenbewoners, maar ik begreep serieus niet waar jij met je vraag op aanstuurde. Niet iedere woonwagenbewoner is een zigeuner (als ik het dan even bij de neutraal bedoelde term hou), niet elke woonwagen staat in een kamp. Het woord "kamper" is meestal negatief bedoeld. Zigeuner wordt kennelijk ook als scheldwoord ervaren. Sja, ik heb ook járen argeloos over eskimo's gesproken zonder door te hebben dat dat als scheldwoord bedoeld en ervaren wordt. Kennelijk blijft taal in beweging en blijven woorden niet eenduidig in betekenis. Het ene woord was ooit neutraal bedoeld en krijgt een negatieve lading (allochtoon), het andere woord is ooiot bedoeld als scheldwoord en wordt door tal van mensen nu als neutrale aanduiding beschouwd of als geuzennaam omarmd door de aangeduiden ;-)

Kamper

voor zover ik nu begrijp mag Kamper. Daar zie je dus aan dat het niet duidelijk is wat goed en niet goed is. En dat geldt voor meer.
Ik wil het op zich goed doen, maar ik heb af en toe wel het gevoel dat het een eierveld is waar we over lopen. Denkt iemand van 70 het helemaal goed te doen met allochtoon, blijkt dat een belediging te zijn. Ik denk dat de beledigden zich af en toe ook moeten realiseren dat 98 procent het niet bewust beledigend bedoelt.