Collumn van justine gelezen?

Nu worden bewezen horror ouders als het goed is opgesloten met tbs en krijgen dan prikpil.

Of als ze vrij rondlopen worden de kinderen bij de geboorte direct uit huis geplaatst.

Machteloos (cobi deze bedoelde je toch?)

Zo heet ook die documentaire over gezinscoaches die ook met dit dilemma worstelen.
http://dokument.ncrv.nl/ncrvgemist/11-7-2011/machteloos-deel-1 en http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1126979
Misschien als jullie deze uitzendingen hebben bekeken snappen jullie ook de dilemma's beter in hoeverre moeten we verplichten tot anticonceptie. Niet als straf maar als voorzorg als blijkt dat een ouder of ouders niet in staat zijn ondanks alle hulp en ondersteuning voor hun kind te kunnen zorgen. Dit lijkt mij beter dan weer een kind uit huis te plaatsen. Helaas zien de ouders of moeder dat vaak anders met het gevolg om maar weer zwanger te worden in de hoop dat dit kind weer niet wordt afgenomen.
24 uurs zorg is onmogelijk. Dit is voor de ouders ook niet goed. Dit zou voor een deel van de ouders wel nodig zijn als je kijkt hoe het nog steeds mis gaat ook al krijgen ze intensieve begeleiding. Het frustrerende is als hulpverlener de onmacht die je hebt. Dat laten ze ook goed zien in deze documentaire.

Anne j

""De echte vraag moet dus zijn: hoe kunnen we de hulpverlening aan gezinnen zo goed mogelijk inrichten met zomin mogelijk schade aan ouders en kinderen."".
En hoe denk je dat te gaan doen bij vrouwen die er niet van door drongen zijn dat nadat ze al een kind die door hulp van hulpverleners een zeer intensieve ouderondersteuning hebben gekregen het toch niet aan kunnen?. En het kind toch uit huis geplaatst gaat worden.
Jij hebt slechte ervaringen en dat laat je hier ook wel weten. Wat jouw is overkomen is natuurlijk vreselijk. Maar jij lijkt mij capabel genoeg om jouw kinderen op te voeden. Er zijn er ook die dat gezien hun beperkingen niet kunnen. je kunt ze niet vergelijken met jou gezins- situatie.
""Juridische afdwingbaarheid

Los daarvan: zou gedwongen anticonceptie juridisch mogelijk zijn? Het voorstel lijkt in strijd te zijn met fundamentele rechtsbeginselen, zoals het recht op privacy, op gezinsvorming en op onaantastbaarheid van het lichaam. Voor het beschermen van nog niet bestaande kinderen biedt de huidige wetgeving geen ruimte""
Er zijn heel wat hulpverleners die de wetgeving juist wel veranderd willen zien. Het voorkomen van gezinsdrama's en de schade voor de kinderen zou hier mee voorkomen kunnen worden.
Volgens mij heeft dit helemaal niets met jou situatie te maken.

Justine

""Het komt er nu op aan te laten zien wat onze fundamentele menselijke waarden ons waard zijn: dat we tolerant, goedgeefs en solidair kunnen zijn en kunnen opkomen voor de zwakkeren, ook in tijden dat het zwaar wordt en er wat minder te verdelen valt.""
En hoe denk jij dat dan te realiseren als mede mens/ ouder?. Moeten we een petitie gaan tekenen of zo?.
""Ga rondom die gezinnen staan, ook al kost het een boel."" En wie dan de broers en zussen of ouders?. In de hoop dat die dat kunnen opvangen?. Dat is echt niet zo makkelijk als het lijkt.
"" Ga met al je middelen en menskracht helpen waar het echt nodig is, in plaats van alle Nederlandse gezinnen lastig vallen met onnozele controles.""
Met andere woorden.....???? Als er geen controle meer zou zijn ,is er misschien wel meer kinderleed is mijn angst.
"" Blijf verslaafden, andersdenkenden, criminelen, geestelijk gestoorden en zwakbegaafden als mens zien. Zie jezelf in de ander en vraag je dan af: wat zou ik willen""
Hoe kun je nu verplaatsen in een "andersdenkende" als je dat zelf niet bent?. Laat staan wat je dan zou willen. Alleen mensen die er voor gestudeerd hebben en weten hoe dat in elkaar steekt hebben enig sinds inzicht hoe dat in zijn werk gaat. Je kunt begrip hebben maar snappen is wat anders.

""Laten we bewijzen dat we pal staan voor de belangrijkste waarden die een samenleving menselijk maken. Juist nu komt het erop aan om de volgende generatie te laten zien hoe je dat doet""
Hoe wil jij dat dan bewijzen?.

Linda

Alleen als je ervoor gestudeerd hebt kun je je verplaatsen in een ander? Alsjeblieft zeg....dat meen je toch niet?

@fiorucci

Linda heeft volgens mij alleen willen benadrukken, dat sommig bizar gedrag zo ver van je afstaat, dat het moeilijk, zo niet onmogelijk is om je in de persoon te verplaatsen die dit vreemde gedrag erop na houdt. Om die mensen te doorgonden is een psychiater nodig.

Linda

...Maar jij lijkt mij capabel genoeg om jouw kinderen op te voeden. Er zijn er ook die dat gezien hun beperkingen niet kunnen. je kunt ze niet vergelijken met jou gezins- situatie.
...

Er zijn ook hulpverleners en rechters die geen juiste beslissingen nemen. Je kunt mij proberen weg te zetten als een incident maar helaas ben ik niet de enige.
Nog gisteren trof ik een competente ouder waarvan de dochter bij de autismepoli door een orthopedagoog doorgezaagd werd over een trauma in de jeugd of in de huidige thuissituatie als verklaring voor haar autisme.

En jij vind mij geen vergelijk met dit soort gezinnen maar helaas troffen wij hulpverleners die mij daar wel mee vergeleken. Ik dacht zelf ook dat dat niet mogelijk was, hoe kan iemand dat nou niet zien dat ik gewoon een competente moeder ben? Gelukkig had ik dat ook op papier en desondanks werd er in een soort tunnelvisie werkelijk alles uit de kast getrokken om de zorgmelders te beschermen en de beschuldiging waar te maken door negatieve suggesties. Dat was ook wat belachelijk uiteindelijk maar het is dus gewoon usance in die kringen.

Empathie

Om je te realiseren dat het om mensen gaat, en wat empathie te hebben, heb je geen studie nodig....vaak was er niet zoveel nodig om te zorgen dat mensen in de problemen kwamen.

De kosten

Ik denk dat Justine te gemakkelijk over de kosten denkt. Kinderen van zwaar verslaafde ouders worden al mishandeld voor hun geboorte door het gif dat ze via hun moeder binnenkrijgen. Hierdoor belanden ze soms levenslang in een ziekenhuis of instelling. Zware autisten(kan ook een resultaat zijn) hebben soms 1 op 1 begeleiding nodig. En als dat er 6 zijn... in een tijd waarin er geen geld is om onze bejaarden goed te verzorgen. Het is zo gemakkelijk om politiek correct te zijn als geld geen rol speelt.

Ik vind die oplossing van die Amerikaanse vrouw eigenlijk de beste oplossing. Er werd niet gesteriliseerd, maar er werd langdurige anticonceptie toegepast. En het mooie is dat vrouwen hier al aan kunnen meedoen nog voordat ze zwanger zijnn geweest!
Het is natuurlijk zo dat ze voor het geld dat ze krijgen drugs/drank kopen, maar de keuze hiervoor ligt bij henzelf. Uiteindelijk heb je natuurlijk een betere verslavingszorg nodig.

Het hellend vlak argument is onzin, er is al een grens, alleen merken we nu dat die grens zeer in het nadeel van de kinderen is, omdat de situatie veranderd is. Vroeger zaten dit soort potentieel slechte ouders vaak in een instellig waar ze anticonceptie kregen. Gelukkig hebben we rechters die een afweging kunnen maken in dit soort zaken. Ik denk dat als eenmaal een kind is weggehaald bij ouders, en de kans op herhaling groot is, je zeker geen nazi bent wanneer de moeder in kwestie verplicht aan de anticonceptie moet.

Mopperkont

...Zware autisten(kan ook een resultaat zijn)...
Daar ben ik zeer benieuwd naar. Autisme kan dus door verwaarlozing komen. Je zult maar een kind met autisme hebben.
Als je dus een psychiatrische, verslaafde, verstandelijk beperkte ouder bent en een paar negatieve vinkjes scoort dan heb je je kind verwaarloosd en als de hulpverleners de volstrekt subjectieve indruk hebben dat je een competente ouder met een sociaal acceptabele achtergrond bent, dat het dan erfelijk is?
En daar mag de kinderrechter over beslissen?
Geen wonder dat de plank zo vaak misgeslagen wordt.

Makkelijk praten

'Dan had ze wel anders gepraat. Het gaat om ouders die al eerder een kind ernstig mishandeld of vermoord hebben."

Het valt me op inderdaad, dat in een studeerkamer, achter een PC, met wat geleerde boeken in de buurt, het makkelijker praten is over 'onvervreemdbare rechten' en zelfbeschikking' als wanneer je dagelijks de gevolgen ervan ziet.

Makkelijk

Henk, het is ook wel erg makkelijk om zonder enige blik op de hulpverleningsomgeving, de politiek, de geschiedenis en de wetgeving, jou situatie zo uniek te verklaren dat je de gevolgen voor anderen niet wenst te overzien.

En wat dan te doen met mannen?

Roosje Katoen: "Het gaat er dus om dat de moeder van baby P nadat zij haar kind heeft mishandeld/laten mishandelen met de dood tot gevolg gedwongen anticonceptie toegediend moet krijgen. Zodat ze dezelfde fout niet nog een keer kan maken.
Ik vind het onbegrijpelijk dat daar mensen tegen zijn. Ervan uitgaande dat eea bewezen is natuurlijk."

En wat dan te doen met vaders/vrienden die de kinderen mishandelen? Zij krijgen nu als eea bewezen is celstraf maar kunnen als zij vrij komen weer opnieuw kinderen mishandelen. Bij hen maar handen afhakken o.i.d.?
Waarom alleen bij vrouwen evt. verplichte anticonceptie/steralisatie? Hoe wil je dit preventief bij mannen voorkomen, dat zij geen kinderen gaan mishandelen?

D.

Mannen

Voor mannen geldt wat mij betreft hetzelfde als voor vrouwen. Overigens was de mishandelaar van baby P niet de vader, voor wat het waard is.

Fiorucci

""Om je te realiseren dat het om mensen gaat, en wat empathie te hebben, heb je geen studie nodig.""
Nou met wat empathie kom je er niet hoor!. Met alleen wat begrip ook niet. Je zult echt wat meer in je mars moeten hebben om te snappen/ doorgronden wat deze groep mensen willen/kunnen/begrijpen enz.
Dat is ook waar ik mij aan stoor aan het stuk van Jusine, het is o zo makkelijk praten vanaf de zijlijn.

Annej

Ik neem aan dat die hulpverleners wel hebben geweten dat je niet zwakbegaafd/verslaaft of een andere beperking hebt. Dat bedoelde ik met capabel genoeg.
""Je kunt mij proberen weg te zetten als een incident maar helaas ben ik niet de enige.""
Dat is ook niet mijn bedoeling geweest.

Het punt is nu juist

Dat het volgens het voorstel van Van Vollenhoven moet gaan om preventieve anticonceptie bij drugsverslaafden, psychiatrisch patienten en verstandelijk gehandicapten. Hij heeft het vziw niet om een straf voor mensen die al eerder een kind hebben gedood of laten verkommeren. Overigens zijn daar in de straf al mogelijkheden voor, en is dus een deel van bovenstaande discussie overbodig.
Wat het probleem dus is: preventieve anticonceptie omdat bij bepaalde groepen de kans (niet bewezen dus) dat een eventueel kind mishandeld wordt groter is dan bij andere groepen. Ik ben daar mordicus tegen, omdat ik het ten eerste immoreel vind. Dit gaat lijnrecht in tegen het recht op zelfbeschikking. Verder vind ik het enorm kort door de bocht: als het mogelijk is om groepen te definieren die in aanmerking zouden moeten komen voor preventieve anticonceptie, het dan zeker ook mogelijk is om diezelfde groepen preventief voor te lichten, ermee te praten, er in therapieen op in te gaan, er oudercursussen op los te laten, hulpverlening in te zetten enzovoorts.
Dat er hier in deze discussie dan mensen zijn die het kostenaspect noemen als en argument tegen deze hulpverlening vind ik helemaal onverdraaglijk en onmenselijk. Dus het kost te veel om mensen te helpen, en daarom maar een enorme morele kloof overstappen en overgaan tot preventieve, verplichte anticonceptie. Ik vind het schandalig, en ook schandalig dat er hier zo gemakkelijk over wordt gedacht.
Dan is er nog een aspect, namelijk dat van de glijdende schaal. Die is er namelijk wel degelijk: ik zie staan: psychiatrisch patienten, minder begaafden en drugsverslaafden. Hoe meet je dat, wat zijn de normen, komt er niet ook om de hoek kijken dat de grote groep deze kleine groepen minder wenselijk acht. En is het zo, eens een psychiatrisch patient, altijd een psychiatrisch patient, of drugsverslaafde? En welke grens wordt aangehouden voor verstandelijk gehandicapten? Is dat een iq van 80, van 70 of van 60, of toch hoger? En wie bepaalt dat. En dan heb je inderdaad ook nog situaties zoals wat AnneJ is overkomen. Ondanks de vergoelijkende woorden die daarover hier gesproken worden blijft het toch allemaal mensenwerk, is vrijwel alles bij jeugdzorg subjectief, ben je heel erg afhankelijk van de persoon in kwestie, van diens or dier ervaring, van de eigen persoonlijke normen en dergelijke.
(Een van de redenen dat Nederland en veel andere landen tegen de doodstraf zijn is de kans op een verkeerde veroordeling, hoe klein die kans ook is. Ik vind dit hetzelfde, er is altijd een kans dat je het fout hebt, en als je googelt op fouten bij Jeugdzorg zie je dat dat eerlijk gezegd vrij vaak gebeurt.)
Nogmaals, er zijn binnen de wet en binnen wat al gebeurt genoeg mogelijkheden om mensen te straffen voor misdaden tegen hun kinderen. Het gaat in dit voorstel om preventie bij specifieke groepen, nog voordat er kinderen zijn!
Nooit aan beginnen!

Eens met mirreke

Ik ben het helemaal met Mirreke eens. Prachtige post.

Linda

Het zijn geen mensen van een andere planeet. Natuurlijk is een studie etc handig als je op professionele basis met mensen met dergelijke problemen omgaat. Maar menselijkheid, invoelend vermogen, ook van de niet professionelen om deze mensen heen,vind ik belangrijk. Wat is trouwens een hulpverlener zonder empathie? He-le-maal niks.

Goed verwoord, mirreke

Heel goed verwoord, Mirreke. Alle goede bedoelingen ten spijt gaat het hier toch om bepaalde (vaag omschreven) groepen preventief rechten te ontnemen door een club die niet aan waarheidsvinding doet.
Het gaat immers om het belang van het mishandelde kind. Hierdoor is een vermoeden of bij een statisch ongunstige groep horen al voldoende om in te grijpen. Men wil geen tijd verdoen om uit te zoeken of het waar is. Dat daarbij dan echter totaal over de rechten en belangen van het niet-mishandelde kind en de niet-mishandelende, maar wel verdachte ouders wordt heengewalst, doet er kennelijk niet zo toe.
Om een concreet voorbeeld te noemen. omdat baby Hendrikus werd geboren in een gezin waarbij de kans op mishandeling groter was dan normaal hebben ze besloten niet af te wachten òf dat zou gebeuren, maar heeft jeugdzorg de baby gelijk zelf mishandeld door het een jaar van hot naar her te slepen. Hoezo hechtingsproblematiek? En ze hebben er nog steeds geen verantwoording voor hoeven af te leggen.
Ik vind het een PVV-achtige redenatie dat als mensen uit een bepaalde groep meer kans hebben om last te veroorzaken of zich crimineel te gedragen dat je dan die hele groep waartoe ze behoren alvast maar preventief veroordeeld en rechten ontneemt.
10 jaar geleden heeft de gezondheidsraad al een uitgebreid onderzoek ingesteld over verplichte anticonceptie voor zwakbegaafden met de conclusie dat dat beslist geen goed idee is. Zie http://www.gezondheidsraad.nl/sites/default/files/[email protected]
De redenen zijn o.a omdat in willekeurige volgorde.
1) in strijd met nationale en internationale grondrechten
2) er met de huidige wetenschap geen voorspelling kan worden gemaakt over iemands ouderschapscompetentie.
3) een regeling die dwang op grond van het belang van een derde mogelijk maakt brengt het gevaar van uitholling van de bescherming van de lichamelijke integriteit met zich mee, wat de deur openzet voor misbruik van deze regeling.
4) Je niet iemands rechten en belangen kan schenden omwille van een derde die in feite niet bestaat en (zelfs zonder anticonceptie) misschien wel nooit zal bestaan. Je kunt niet iemands rechten ondergeschikt maken aan die van een virtuele derde persoon.
5) de wilsonbekwaamheid vaak wordt vastgesteld volgens suggestief natte vinger werk
6) de mogelijkheden voor hulp en voorlichting voor zwakbegaafden wat betreft veilige sex, anticonceptie en ouderschap zwaar onvoldoende worden benut en veel beter kunnen.
7)Als voor verruiming van de mogelijkheden tot het onder dwang toepassen van anticonceptie zal worden gekozen, zal dat derhalve, als het belang van het eventuele kind dat vereist, zijn toegestaan bij iedereen waarvan een arts en andere betrokkenen vermoeden en plausibel kunnen maken dat hij niet tot het opvoeden van een kind in staat is en die zich niet bewust is van de mogelijke gevolgen van zijn verminderde ouderschapscompetentie voor het belang van een eventueel kind (ook al kan hij zijn eigen belangen wel redelijk waarderen), en zelf geen anticonceptiemaatregelen neemt.
Ik denk dat de mensen die voor dit soort regelingen zijn de illusie hebben dat alleen wat schreidende gevallen er door aangepakt worden en niet beseffen hoe goot en flexiebel de genoemde groepen opgerecht kunnen worden. Onder psychiatrische patienten vallen bijv ook alle ouders die ooit eens AD hebben voorgeschreven gekregen, mensen met AD(H)D, PPD-nos, toekomstige volwassenen die als kind een rugzakje op school hebben gekregen, enz. enz.
Als ze 10 jaar geleden al naar uitgebreid onderzoek hebben geconcludeerd dat dit beslist goed idee is voor zwakbegaafden dan zie ik niet in waarom nu hetzelfde voorstel voor een uitgebreidere groep ineens geen sociaal gevraalijke consequenties zal hebben.
Groeten Primavera

Wat zou je als moeder doen?

Al vrij lang geleden heb ik bij OOL een bericht gelezen van een moeder met een geestelijk gehandicapte dochter. Zij had besloten haar dochter te laten steriliseren omdat ze ervan overtuigd was dat dit beter was voor zowel dochter als toekomstig kleinkind.
Ik kan dit helemaal begrijpen en en zou mij niet verbazen als iks tot dezelfde conclusie zou komen(als ik in die situatie was geweest, wat nooit zo geweest is)
Tegelijkertijd begrijp ik ook heel goed dat anderen niet kunnen beslissen wie er wel of geen kinderen mogen krijgen, juist vanwege alle verkeerde beslissingen die dan genomen zouden kunnen worden. Daar ben ik het ook mee eens.

Inge, het feit dat ik tegen deze regeling voor

Voor vaagomschreven groepen ben (zie bv ook de geweldige post van primavera) betekent niet dat ik in het hypothetische geval van mijn eigen minderbegaafde dochter geen gebruik zou willen maken van de concrete mogelijkheden die er binnen de bestaande regelingen allang zijn. Ik begrijp de problematiek wel, maar ik denk dat dit de een zo grensverleggende en gevaarlijke regeling geen oplossing is. Sterker nog, per individueel geval zijn er vaak allang oplossingen in beeld. En nog sterker! De echt hartverscheurende gevallen zijn die waarbij er allang hulpverlening in bij betrokken is! Waardoor ik de indruk krijg dat een dergelijke regeling alleen maar bedoeld is om hulpverlening te ontlasten en vrij te pleiten of omdat, oh griezels, adequate hulpverlening te duur zou zijn!
Als wij hier zelfs maar half serieus over denken raken we een stukje van onze menselijkheid kwijt, is mijn stellige opvatting.

mirjam

Inge, het feit dat ik tegen deze regeling voor

Voor vaagomschreven groepen ben (zie bv ook de geweldige post van primavera) betekent niet dat ik in het hypothetische geval van mijn eigen minderbegaafde dochter geen gebruik zou willen maken van de concrete mogelijkheden die er binnen de bestaande regelingen allang zijn. Ik begrijp de problematiek wel, maar ik denk dat dit de een zo grensverleggende en gevaarlijke regeling geen oplossing is. Sterker nog, per individueel geval zijn er vaak allang oplossingen in beeld. En nog sterker! De echt hartverscheurende gevallen zijn die waarbij er allang hulpverlening in bij betrokken is! Waardoor ik de indruk krijg dat een dergelijke regeling alleen maar bedoeld is om hulpverlening te ontlasten en vrij te pleiten of omdat, oh griezels, adequate hulpverlening te duur zou zijn!
Als wij hier zelfs maar half serieus over denken raken we een stukje van onze menselijkheid kwijt, is mijn stellige opvatting.

mirjam

En met dank aan mijn zelfdenkende ipod

voor de soms wat vreemde zinnen en de dubbele post...

mirjam

Hmmm...

Een vrouw, met een verstandelijke beperking, heeft 10 kinderen. Allen met een verstandelijke beperking, waarvan er nog maar 2 (van 16 en 18) thuis wonen (de overige kinderen zijn uit huis geplaatst).

De oudste heeft een kindje van 1 jaar, vriendin heeft een verstandelijke beperking, zij wonen allen bij moeder in. Het huis is zwaar vervuild (gelukkig krijgen ze huishoudelijke hulp).

Maar neem me niét kwalijk dat mijn eerste reactie geen vriendelijke reactie was:-(