Because we carry...

mond gesnoerd

Gek ik heb altijd gedacht dat jou de mond gesnoerd was door forumbeheer Miriam. Dacht dat die je tegen jezelf in bescherming wilden nemen voordat er nog meer vuiligheid uitkwam. Dat was precies het draadje waar ik het over had.

@eefy

Lavell die de mond gesnoerd wordt door forumbeheer? Lijkt me heel sterk.

Verschillen

Jammer dat je in een toch tamelijk ' homogene' groep als OOL toch zo op elkaars tenen blijkt te kunnen staan dat er hoogoplopende emoties in beeld komen.
In een van mijn stages heb ik vooral begrepen dat het vaak toch komt van onbegrip voor elkaars manier van spreken en de achtergrond waaruit dat gebeurt. Beetje meer afstand, je afvragen of je het echt wel met dezelfde betekenis opvat als de afzender bedoelt kan al helpen denk ik.
En een wat meer ontnuchterende reactie.
Ik zat weleens in een internet cafe in het midden oosten en naast mij zat een jongeman en vroeg mij mee te kijken naar zijn beeld op de computer en of ik wist wat CSM was? Ik dacht gelijk aan suiker, maar het bleek een pornosite te zijn. Sommigen denken nou eenmaal dat westerse vrouwen in het algemeen sexueel losbandig zijn.
Dus heb ik hem verteld dat ik die sites niet opzoek en ik zou ook niet blij zijn als mijn kinderen dat deden. Dat is onzinsex en fantasie en hoort niet bij het dagelijks leven.
Maar ik heb me ook gerealiseerd dat de porno die mensen in diverse landen binnenkrijgen vol zitten met blanke mensen en hooguit wat variatie in Amerikaanse porno. Hoewel het tegenwoordig vast wel meer variatie laat zien.
Maar daar komt vast die verkeerde voorstelling vandaan.
En als iemand op straat goor gaat lopen doen moet ik altijd denken aan de tijd van mijn moeder toen ik klein was. Mijn moeder vond het nog gewoon als ze nagefloten werd. Ik ben er niet van, dus dan ga ik terugschelden. En al is het in het Nederlands dat wordt toch wel begrepen.
Ik ben ook voorzichtig met hordes blanke jongeren, die kunnen mekaar ook lelijk opvoeren, maar vaak is het gewoon stoerdoenerij en je houdt je zo groot mogelijk en adresseert ze voor de jongeren die ze zijn.
Leuker is terugschelden in iemands eigen taal. Dat snoert ze wel de mond soms.:-)
Waarmee ik raciale of andere incidenten beslist niet wil bagatelliseren. Ik ben zelf ook weleens belaagd door motortuig toen ik met een groep gelijkgekleurden met rood haar uit de disco kwam. Er is altijd een reden om je agressie bot te vieren.

"All animals are equal, some animals are more equal than others".

en

"Quod licet Iovi, non licet bovi"

Van mij mag inderdaad iedereen kritiek hebben op het gebruik van besnijdenis. Maar Joden minderwaardige mensen noemen, omdat ze dit gebruik uitvoeren, gaat me echt te ver. Mark heeft het in het andere draadje niet alleen over kindermishandeling gehad, maar heel specifiek over minderwaardigheid. Lees het terug als je me niet gelooft. En Mark, als je het niet zo bedoelde, siert het je jouw woorden terug te nemen. Want je snapt best dat de pijn in dat woordje minderwaardig zit: jij bent de eerste in 70 jaar die het nodig vond deze term in relatie tot mijn ouders te gebruiken, en ja, dat is pijnlijk.

Ai, Miriam, (ot)

Die indruk die Eefy noemt, die kreeg ik ook. Kijk, als medewerker van OOL, moet je ook een beetje een goed voorbeeld geven hoe in ieder geval respectvol met elkaar te communiceren, lijkt mij.
Dus voorkomen dat er met modder gegooid gaat worden.

Blaming the victim

Er wordt naar mij met modder gegooid Flanagan.
Moet ik dat voorkomen?

Ik ben geen medewerker van OO

Evanlyn,

Het gevaar voor IS laat zich niet stoppen door vluchtelingen te weigeren.
Mijn buurvrouw komt uit het Oosten van Turkije. Ze is geen Christen, meer Moslin. Eigenlijk ook dat niet, want ze doen niet aan ramadan en ze roken en drinken. In de buurt is een katholieke kerk van de sloop gered door de financiële hulp/ donodschap door een groep orthodoxe katholieken uit Roemenië, die daar hun diensten houden.
Ik begrijp wel dat alls jij met eigen ogen ziet, hoe een joodse school onder politiebewaking staat, dit een grote mate van een onveilig gevoel in je eigen land bezorgd.
Maar scheer niet alles over één kam.

Slecht willende mensen, vliegen over, schijten de boel onder en vliegen weer verder. Ze zijn moeilijk te vangen, soms duiken ze op. Maar zich schuil houden tussen vluchtelingen, het risico te verzuipen als een boot omslaat, zullen ze niet snel doen, denk ik zo.

Ik hoef

niks terug te nemen want ik heb Joden geen minderwaardige mensen genoemd, noch moslims, noch enige andere bevolkingsgroep.

Ik denk toch echt dat jij een cursusje begrijpend lezen nodig hebt.

Dat ik mensen die jonge, onmondige kinderen verminken (wat besnijdenis is),veroordeel op hun, in mijn ogen en volgens iedere normale maatstaf, kindermishandeling moge duidelijk zijn.

Om te zeggen dat ik Joden minderwaardig heb genoemd omdat besnijdenis afkeur is simpelweg complete onzin. Een leugen, en het zou jou sieren als jou dat toe zou geven.

Jouw redenering volgens mag je dus geen kritiek meer uiten opkinderbensijdenis omdat dat per definitie antsemitsme zou zijn. Kritiek hebben op ritueel slachten mag zeker ook niet?

Je hebt daarmee dezelfde denktrant als (fundamentalistische) moslims, die iedere vorm vanm kritiek op hun geloof afdoen als islamofobie.

Ik moet dus volgnes jou jouw waarheid voor waar aannemen, anders beledig ik jou, jouw geloof en jouw hele bevolkingsgroep.

@Lavell

Jij kruipt zelf door de drek en dan klaag je dat anderen zeggen dat je vies bent. Tja.

en Donna

Als jouw ouders hun kinderen onvrijwillig hebben laten besnijden dan vind ik dat ze op dat punt en op dat moment gefaald hebben als ouders, een fout hebben gemaakt en iets bijzonder afkeurenswaardigs hebben gedaan.

Vanwege hun daden, niet vanwege wat ze geloven, waar ze vandaan koemn en wie ze zijn.

Als jij dat als antisemitisme wilt zien, soit, het zij zo!

M Lavell,

In de colofon van OO staat een M Lavell op de medewerkerslijst. Ik dacht altijd dat jij dat was.

Wordt er niet over en weer met modder gegooid?
Als iemand laat doorschemeren gekwetst te zijn, kan men in het algemeen reageren met begrip tonen voor iemands mening zodat dit minder fel overkomt. (Diplomatiek denken.)
Met zo'n actie kan je wachten, maar als je te laat wacht, hoeft het niet meer.
Volgens mij liet Evanlyn doorschemeren geïrriteerd te raken door jouw manier van reageren. Dan doe je daar toch iets mee, ipv verder 'discussieren' om je punt duidelijk te maken.

Nu is dit draadje Met de toepasselijke titel ' do we car(ry)e' veranderd in een modderpoel. Wordt er nog geholpen ? ,zo ja , hoe dan.

waar is

dat draadje van die besnijdenis dan? Ik kan het niet vinden en ben nu toch heel benieuwd of Mark74 de joden minderwaardig heeft genoemd of niet.

Mark

Als jij dat woord "minderwaardig" in relatie tot besnijdenis niet terug wil nemen, niet wil begrijpen dat je daarmee te ver bent gegaan, is dat zo. Het pleit niet voor je. Want natuurlijk kun je alles vinden en zeggen wat je hierboven zegt. Daar heb ik ook geen enkel bezwaar tegen geuit. Maar die stap naar minderwaardigheid heeft me gemeen geraakt. Als je ouders die hun kinderen laten besnijden minderwaardig noemt, zeg je wel wat over zo ongeveer alle joodse ouders. Dat ze als mens minder waard zijn namelijk. Waarom zou je in vredesnaam zoiets willen beweren? Toen heb ik ervoor gekozen het van me af te laten glijden, omdat ik niet heftig wilde reageren. Maar het heeft me dus niet losgelaten. Stom ook, dat een anoniem persoon op een forum dat met me kan doen. De enige juiste conclusie is dat dit medium dus niets voor mij is.

ach ja kindermishandeling

Alles is tegenwoordig ' kindermishandeling' . Daarmee is ook elke discussie meteen doodgeslagen.

Donna,

Als jij al jaren op dit forum reageer, zul je waarschijnlijk heel wat mensen een dienst hebben bewezen dmv tips of een hart onder de riem. Denk daar maar aan wanneer een enkeling hard tegen je schenen schopt en niet beseft dat een sorry gewenst is. Het is uiteindelijk inderdaad iets anders dan een anoniem persoon.

Correctie

Het is uiteindelijk inderdaad niets anders dan een anoniem persoon.

heb ik nog steeds niet van Miriam gehoord waarom moslims wel open en tolerant kunnen zijn en joden niet, volgens haar. En zouden Syrische artsen ook zomaar joodse patiënten verzorgen, omdat ze nu eenmaal buren zijn, ook al zijn ze in staat van oorlog? En hoe kom je erbij dat forumbeheer mij de mond snoerde? Ik dacht eigenlijk dat dat nu zou gebeuren, omdat ik dit voor jou nogal beschamende draadje erbij haalde. Maar ja, je vroeg er letterlijk om.

On topic: Flanagan, dat is nu juist mijn punt. Natuurlijk komen daar ook hele lieve en normale mensen vandaan. Maar we weten niet wie, en het zal niet de meerderheid zijn als je naar de bevolking daar kijkt, en naar de ervaringen van mijn familie daar, nog voor deze oorlog. En wie hier eenmaal is, gaat niet meer weg. Ik heb het niet over goedkope woningen, banen inpikken en weet ik veel wat, daar vinden we wel wat op. Maar als je ziet hoe onbeheersbaar de problemen hier nu al zijn, met mensen die Nederlander zijn, hier geboren zijn en alle rechten hebben, dan weet je dat we straks met no-go areas zitten, net als Frankrijk en Zweden. En al die mensen daar waren ook heel zielig toen ze binnen kwamen. Dat is geen angst voor het vreemde, dat is gewoon de werkelijkheid.

Ik snap best dat mensen hun ogen hiervoor willen sluiten, zeker als je er persoonlijk nog niets mee te maken hebt. Wij gaan die mensen wel beschaven en ze respect voor vrouwen en homo's bijbrengen. Ze zullen snikken van dankbaarheid als ze een huurhuisje en een uitkering krijgen en alle enge ideeën meteen uit hun hoofd zetten. Tja. Laten we in vredesnaam de grenzen weer gaan bewaken voor het hele Midden-Oosten letterlijk over ons heen loopt. Ik wil onze rijkdom best delen, maar bij de veiligheid van onze kinderen en kleinkinderen trek ik de lijn.

Ogen sluiten

We hoeven niet de ogen te sluiten. Dat geeft geen zin want het wordt toch voor ons beslist, met dank aan mevr Merkel., de bondskanselier van Oostenrijk en Griekenland. Merkel wilt waarschijnlijk Griekenland ontzien, uit angst die miljarden steun nooit meer terug te zien. Of ze heeft gewoon een groot hart en vraagt dat ook van de Nederlandse bevolking. En onze overheid zegt dat het goed is.

Onsmakelijk

"heb ik nog steeds niet van Miriam gehoord waarom moslims wel open en tolerant kunnen zijn en joden niet, volgens haar."
Onderbouw dat eens. Waar zeg ik dat?
Dat is jouw stijl Evanlyn om hele bevolingsgroepen over een kam te scheren.

" Ik dacht eigenlijk dat dat nu zou gebeuren, omdat ik dit voor jou nogal beschamende draadje erbij haalde"
Zit je er naar te vissen?
Ik hoef me nergens voor te schamen. Jij wel. Jij uit hardnekkig en lukraak beschuldigingen. Over mij en over hele bevolkingsgroepen. Je insinuaties over 'die bevolking daar" zijn zacht gezegd onsmakelijk.

"Tja. Laten we in vredesnaam de grenzen weer gaan bewaken voor het hele Midden-Oosten letterlijk over ons heen loopt."
Welke zekerheid heb je dat zij die de grenzen willen sluiten jou binnen willen houden?

diplomatiek

Flanagan ik verleende wel eens medewerking ( nu sporadisch) maar er bestaat geen arbeidsrelatie tussen mij en Oo. Dat heeft ook nooit bestaan. Ik ben mijn eigen baas.

Even aangenomen dat jij oprecht dacht dat ik bij Oo in dienst was, waarom spreek jij mij dan aan? Of ben jij in dienst bij Oo? Spreek je de leerkracht van je kinderen ook direct aan?
Dat lijkt mij nou weer niet zo diplomatiek.

maar nu je er toch bent: heb je een diplomatieke oplossing om Evanlyn eb eert te laten stoppen met hun uit de lucht gegrepen beschuldigingen?

Evanlyn

Nog even terugkomend op je bericht van vanmorgen (er is zoveel geschreven sindsdien dat het wat verloren is geraakt) is dat de oplossing dus zou zijn om geen hordes toe te laten.
Maar ja die mensen komen gewoon en hebben gewoon recht om asiel aan te vragen. Mensen uit Ghana en dergelijke zullen geen asiel krijgen (verdwijnen misschien wel in de illegaliteit) maar Syriers wel. Dat zijn nu eenmaal geen economische vluchtelingen (of misschien sommigen ook maar de realiteit is dat ze uit een land in oorlog komen). Dus die mensen komen met een goede reden om te vluchten (oorlog) en voldoen aan alle internationale definities van vluchteling. Je kan die mensen eigenlijk geen asiel weigeren. Of wil je echt gaan selecteren op religie aan de grens? Dus vluchteling A komt uit een door oorlog verscheurd land en is christen/atheist en mag wel een verblijfsvergunning en vluchteling B komt uit hetzelfde door oorlog verscheurde land en is toevallig moslim en krijgt dus geen verblijfsvergunning.

Als ik k statements lees als we moeten gewoon ze niet toe laten, we moeten alleen christenen toe laten, we moeten geen potentiele terroristen toelaten dan ben ik altijd heel geintergreerd door hoe mensen dat dan in de praktijk voor zich zien. Nog afgezien van alle juridische onmogelijkheden zie ik het praktisch ook gewoon niet zo voor me dus vandaar dat ik benieuwd ben hoe mensen dat echt zien zitten. Het is makkelijk om te zeggen (en niemand zal het oneens daarmee zijn) dat je geen terroristen of zo binnen wil laten maar in de praktijk lijkt het me nauwelijks mogelijk om dat te voorkomen tenzij je echt mensen gaat selecteren op religie (en dan nog, mensen kunnen liegen over hun religie) en ik vraag me dan oprecht af of iemand dat in de praktjk echt zo zou willen dan doen.

Overigens kunnen hele conservatieve moslims ook best bereid zijn met je om te gaan. Waarom niet? Ik heb een paar vriendinnen/kennissen die zeer streng moslim zijn (uit SA en Kuwait): denk gearangeerde huwelijken, nagellak verwijderen voor het bidden, eindeloze discussies over elke komma in de Koran, tegen homo relaties en huwelijken. En ondanks dat hun wereldbeeld niet de mijne is verder gaan ze verder wel gewoon met mij om ondanks mijn niet moslim zijn. Hoe streng iemand in de leer is zegt niet altijd wat over hoe iemand verder met anderen omgaat.

Weer vragen en beledigingen

in plaats van een antwoord. Niets inhoudelijks. Jammer.

Flanagan

Het heeft niet zo zeer wat met mevr Merkel te maken. Nederland erkent de mensenrechten. Nederland heeft het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ondertekend waardoor personen die vrezen voor hun leven en/of voor marteling in hun land van herkomst niet het land uitgezocht worden.
Nederland heeft VN vluchtelingen verdragen ondertekend inclusief het protocol van New York. Een verdrag waarmee Nederland zich verplicht om vluchtelingen (behoudens uitzonderingen) asiel te geven.
Nederland heeft de Universal Declaration of Human Rights ondertekend wat het recht op asiel erkend.
Asiel mogen aanvragen is een Mensenrecht. Daar kan mevr Merkel niks aan veranderen. Nederland heeft de plicht erkende vluchtelingen asiel te geven

Praktisch probleem

"Als ik k statements lees als we moeten gewoon ze niet toe laten, we moeten alleen christenen toe laten, we moeten geen potentiele terroristen toelaten dan ben ik altijd heel geintergreerd door hoe mensen dat dan in de praktijk voor zich zien. "
Nou inderdaad. Alsof er waterdichte testen zouden zijn.

DE hele kwestie is uit nood en praktische onmacht geboren. Nu het er zo veel tegelijk zijn moet er doorgelaten worden. Het is wat dat betreft vergelijkbaar met de val van de muur.