Because we carry...

Miriam

Tuurlijk joh. Allemaal hartstikke lieve mensen die dol zijn op joden, christenen en atheïsten. Maar hoe weet jij eigenlijk dat ze allemaal voor ISIS vluchten? En dat ze dan meteen ook westerse idealen hebben?

Allemaal aannames, en nogal ongeloofwaardig ook. Zoals ik al eerder zei: ISIS komt voort uit die samenleving, er is dus een voedingsbodem voor.

Ze blijven komen als we ze niet tegenhouden. En nemen de plaats in van mensen die veel meer in de knel zitten.

Hoe dan?

Mark:"Vrij ben je ook in Griekenland en Hongarije, maar daar wil niemand blijven."
Dat is onder andere jouw schuld. Jij en je vrienden adverteren dit soort landen met succes al corrupte olijvenvreters. Ze geven je gelijk.

Ik vind het fijn dat je het religieuze argument zo makkelijk laat vallen. Hoewel dat voor hen wel speelt natuurlijk. Daar is het ze om begonnen. Ze vluchten voor Islamitische terreur.

Evanlyn:"Allemaal hartstikke lieve mensen die dol zijn op joden, christenen en atheïsten"
Ik zal het je nog sterker vertellen: Joden zijn vaak ook Semiet en onder deze Semieten zitten ook joden, christenen en seculieren.

"Allemaal aannames, en nogal ongeloofwaardig ook."
Dat komt omdat je bang bent. Jij neemt aan dat de Islamitische Staat binnen komt wandelen. Logisch is dat niet. Dan hadden ze kunnen blijven waar ze waren. Dan was er geen oorlog nodig in dat gebied.

"Ze blijven komen als we ze niet tegenhouden. En nemen de plaats in van mensen die veel meer in de knel zitten."
Jij zit niet in de knel toch?

Ze blijven komen omdat beschaafde landen geen muur als grens bouwen en geen gevechtsfregatten in de zee leggen om bij nacht en ontij te schieten op bootjes met mensen.

Vind je dat we dat wel moeten doen?

In naam der democratie

“De tijd van eeuwige vrede is nog niet aangebroken”; klonk het in 1999 uit de mond van de vermaarde journalist mr. G.J.B. Hiltermann. Plechtig vervolgde hij: “En dat zijn mijn laatste woorden over de toestand in de wereld". Zo kwam dan toch een einde aan zijn radio-column. Meer dan veertig jaar (!) voorzag ‘GeeJeeBee’ ons van commentaar op de internationale politiek. Maar voortaan zouden wij het hier in ons kikkerlandje zonder moeten doen.

Achteraf bezien kunnen we niet anders concluderen, dan dat deze man van de wereld over een vooruitziende blik beschikte èn het nodige historisch besef. Per slot van rekening zal het, de wereldgeschiedenis overziende, van de utopie van eeuwige vrede wel nooit komen.

Niet getreurd! Ernaar streven is een nobel doel op zichzelf. Zou je zeggen. Paradoxaal genoeg is het streven naar eeuwige vrede nu juist een bron van conflict. Over de vraag hoe zo’n vrede eruit zou moeten zien, lopen de meningen immers nogal uiteen.

Hiltermann definieerde zichzelf als een progressieve, liberale cultuurdemocraat. Ik ben benieuwd naar wat hij zou hebben gevonden inzake het actuele migratievraagstuk. Wat zou bij hem de doorslag hebben gegeven? Zou hij als liberaal vooral oog hebben gehad voor de positieve betekenis die de migranten kunnen hebben voor de economie? Of zou hij met name grote culturele beren op dat pad hebben gezien? Ik vermoed het laatste.

Het lijkt een onvermijdelijke keuze uit het één of het ander. Nuchter beschouwd echter, laten de twee invalshoeken zich goed combineren. Dan komt de vraag centraal te staan, hoe vluchtelingen uit een andere cultuur een positieve rol kunnen spelen voor onze economie.

Naar het antwoord op deze vraag hoeven we niet te zoeken. Dat is allang gevonden en wordt sinds jaar en dag ook al her en der ter wereld toegepast. Het bestaat uit het stellen van voorwaarden aan de migratie en de daarop volgende (al dan niet permanente) vestiging van migranten in het land.

De invulling van die voorwaarden verschilt per land historisch. Internationale afspraken zijn erop van invloed geweest; en zowel het een als het ander zal zeker onderwerp van discussie en onderhandeling blijven. Vanzelfsprekend worden de mogelijkheden en meningen in de eerste plaats beïnvloed door de economische omstandigheden. Het (mede daaruit voortvloeiende) sociale en politieke klimaat doet de rest.

Op het punt van internationale migratie vertoont extreemrechts steevast een zogeheten Pavlov-reactie. Bij alleen al de gedachte eraan, verheft men zich op de achterpoten als valse waakhonden aan de ketting. En terwijl hun vervaarlijk blinkende tanden en beestachtige geluid ons herinneren aan het belang van goede wet- en regelgeving en de handhaving ervan; dromen zij ervan, dat hun baasje hun losmaakt. Om wie dan ook te pakken, die zij maar te pakken willen en kunnen krijgen. Wat hun vals maakt i.p.v. betrouwbaar? Hun verborgen agenda ons democratische bestel te vervangen door een dictatuur.

De ervaring leert ons, dat men in extreemlinkse kring sterk geneigd is om migranten (ongeacht wat) te zien als slachtoffer. Het slachtofferperspectief leidt in de praktijk tot twee tegenovergestelde reacties op migratie. Wie niet gelooft, dat de migrant zijn lot kan verbeteren door internationale migratie, maar het slechts ziet als ‘ontwrichtend’, is uiteraard tegenstander van die migratie. Let wel: hij/zij denkt met dit (bevoogdende) standpunt de belangen van de migrant te behartigen. Uitgangspunt is, dat de migrant de negatieve consequenties van migratie, zoals uitbuiting op de arbeidsmarkt, minder goed kan overzien dan hij/zij zelf. Het slachtofferperspectief biedt daarentegen ook ruimte om de migratie als zodanig wel te accepteren en te kiezen voor belangenbehartiging in het land van vestiging.

Het blijkt wel, dat het actuele vluchtelingenvraagstuk de tongen losmaakt. Tegenover vervelende, ontmoedigende persoonlijke ervaringen met migranten en hun nakomelingen staan hartverwarmende, optimistisch stemmende. Verschil in inschatting van de effecten op de samenleving, geeft aanleiding tot discussie. Maar in naam der democratie; daar is niets mis mee.

Het kan gek gaan in het leven. Het ene moment lijkt het (oorlogs)verleden ver achter je te liggen; maar dan opeens confronteert de actualiteit je met een regelrecht déjà vu. Hoe is het eigenlijk de mensen vergaan die door toedoen van het naziregime ontheemd raakten en hun leven als aangeschoten wild moesten voortzetten? Welke lessen biedt ons die geschiedenis?

Ooit was ons land dermate verzuild, dat sommigen bij voorbaat niet luisterden naar mensen van een andere club, dan de eigen. Zo zullen de radiotoespraken van G.J.B. Hiltermann zeker niet alle huiskamers hebben bereikt. In bepaalde gezinnen was bijna geen groter zonde te bedenken, dan liberaal te zijn. Ook socialistische denkbeelden konden er net zo verboden zijn als vloeken in de kerk. Gelukkig is van een dergelijke onderlinge verdeeldheid inmiddels geen sprake meer.

Ik zou zeggen: wie vertrouwen stelt in de democratie, vertrouwt ook op de mogelijkheid schijnbaar onoverkomelijke tegenstellingen te overbruggen.

Rode krullenbol

Miriam

Waarom haal je er nu een achterhaalde rassentheorie bij? Daar gaat het helemaal niet om. Verder geef je geen onderbouwing, alleen maar jij-bakken. Nogmaals: hoe weet jij dat ze allemaal vluchten voor IS? De situatie daar is een stuk ingewikkelder dan jij kennelijk beseft.

Wie er in de knel zitten heb ik uitentreure uitgelegd. Lees het draadje inplaats van maar wat te roepen.

Ontin Lavell

Ze vluchten niet voor islamitische terreur, ze zijn gevlucht uit Syrie voor de burgeroorlog. Die wordt gevoerd tussen een seculiere regering en tientallen groepjes opstandelingen, van liberaal en seculier tot zwaar islamitisch.

Alle Syriers die nu door Europa reizen zijn eerst opgevangen in landen waar het veilig is, veruit de meesten Turkije. Op het moment dat ze besluiten vanuit Turkije naar Europa te gaan zijn ze niet meer op de vlucht voor oorlogsgeweld, maar gewoon domweg op zoek naar een beter leven.

Het zijn voor een groot deel misleide en verblinde mensen die het leven dat ze te wachten staat in Europa veel rooskleuriger voorstellen dan het zal zijn en die de oversteek van Turkije naar Griekenland als een klein risico zien, de moeite van het nemen waard.

@rode krullenbol

Je stelt "Ik zou zeggen: wie vertrouwen stelt in de democratie, vertrouwt ook op de mogelijkheid schijnbaar onoverkomelijke tegenstellingen te overbruggen."

We hebben in Nederland al decennia te maken met grote gropen allochtonen, waaronder veel moslims. Juist onder de moslims zie je steeds meer segregatie, steeds meer fundamentalisme.

Je doet aan wensdenken en negeert de realiteit. Dat vind ik normaal niet zo erg; iedereen heeft recht op zijn eigen dromen en eigen utopieen, maar om daar beleid op te bouwen is ronduit gevaarlijk.

Spook

"Waarom haal je er nu een achterhaalde rassentheorie bij? "
Waar?
"Verder geef je geen onderbouwing, alleen maar jij-bakken. "
Hè?
"hoe weet jij dat ze allemaal vluchten voor IS?"
Dat zei ik niet. Ik zei dat ze vluchten voor Islamitische terreur. Die is ook gaande in Turkije. Ik weet dat, want ik was daar en het haalt het nieuws. Me dunkt dat IS er ook nogal wat aan doet.

Wedervraag: Hoe weet jij dat al deze mensen in opdracht van IS Europa veroveren?

"Wie er in de knel zitten heb ik uitentreure uitgelegd. Lees het draadje inplaats van maar wat te roepen."
Jij was er niet bij, toch?

@Evanlyn

Dat is de manier van debatteren die Lavell graag voert.

Is ze het met iemand niet eens ,dan spit ze alle berichtjes van diegene door tot ze iets gevonden heeft, een wordje,een vergelijking, een zinssnede of iets dergelijks waarmee ze denkt diegene te kunnen pakken.

Nooit ingaan op de argumenten, gewoon proberen iemand te ridiculiserenen en/of zwart te maken.

Het is gewoon een beetje sneu, amar zo is ze nou eenmaal.

reageer eens op de post waarin ik zeg dat Israel's ziekenhuizen gewonde Syriërs verzorgen, ook al zijn ze officiëel in oorlog? Dat is pas humanitaire hulp, gratis gegeven door een land dat niet bepaald rijk is. Maar dat past niet in jouw wereldbeeld.

Waar was ik niet bij en waarom zou dat jouw gelijk bewijzen? Weer zo'n jij-bak in plaats van een argument.

"Wedervraag: Hoe weet jij dat al deze mensen in opdracht van IS Europa veroveren?"

Waar zeg ik dat?

Mark

Yep, wist ik al.

waar ik gebleven was

Mark, ik ging verder waar ik gebleven was.
Evanlyn voert een argumentatie die akelig veel overeenkomsten heeft met de vluchtelingendiscussie in jaren 30 van de vorige eeuw. Ik vind eigenlijk dat ze zich schandalig misdraagt. Bij ons thuis noemen ze dat een gotspe. Maar ik weet dat er op dit moment in de joodse gemeenschap een golf van dit soort sympathie gaat. Angst regeert.

Nou ja, niet door de hele joodse gemeenschap hoor. Het is maar een deel.
Mensen zijn nog altijd mensen. Ze verschillen onderling gelukkig.
Er zijn voldoende mensen die niet zo in paniek zijn.

Bah Lavell

Kun jij nou echt niet verder komen dan al die Godwins? Ook wel reductio ad Hitlerum geheten.

Mark

Serieus discussieren heeft op die manier ook geen zin. Dat kunnen we beter bewaren voor mensen die eerlijk die discussie aangaan, met argumenten anders dan "Hè?" en zonder gegoochel met halve citaten.

En voor Miriam: waar haal uitgerekend jij het lef vandaan iets over de jaren 30 te roepn, met je antisemitische ideeën.

Help jezelf

Vooruit Evanlyn, kom eens op met de bewijzen dat het hier gaat over een stroom van Islamitische fundamentalisten die het ook nog eens gemunt hebben op de hier levende joden.

Help jezelf van je angst af.

En wederom

Ga je niet in op de argumentatie maar probeer je mensen te diskwalificeren.

Die fout maakt iedereen weleens, maar jij bent toch echt wel de grootmeester(es) daarin.

Miriam

Lees gewoon het draadje. Ik hoef toch niet alles voor jou te herkauwen?

Krijg nou wat

Mark"Kun jij nou echt niet verder komen dan al die Godwins? Ook wel reductio ad Hitlerum geheten."
Waar?

Evanlyn:"En voor Miriam: waar haal uitgerekend jij het lef vandaan iets over de jaren 30 te roepn, met je antisemitische ideeën."
Waar?

Hoe kun je jezelf nou gerust stellen als je overal spoken ziet?

Nou kom op Lavell

Leg jezelf eens langs de meetlat waarmee je anderen de maat neemt en kom ook eens op met de bewijzen dat al die vluchtelingen, onschuldige, vreselijk liberale, in westerse waarden gelovende, vriendelijke mensen zijn die allemaal hoogopgeleid zijn, gelijk aan de slag kunnen en een enorme verrijking voor ons land/continent zullen zijn.

Waar?

:-)

Valse tegenstelling

"Leg jezelf eens langs de meetlat waarmee je anderen de maat neemt en kom ook eens op met de bewijzen dat al die vluchtelingen, onschuldige, vreselijk liberale, in westerse waarden gelovende, vriendelijke mensen zijn die allemaal hoogopgeleid zijn, gelijk aan de slag kunnen en een enorme verrijking voor ons land/continent zullen zijn."
Wie beweert dat?

Je kan het echt niet laten, he?

Maar kennelijk ben je onverbeterlijk: weer een vraag inplaats van een onderbouwing.

En hier een link naar het draadje waarin jij weigert te geloven dat joden open en tolerant kunnen zijn:

http://www.ouders.nl/forum/ouders-en-school/wel-of-niet-mee-op-uitwisseling

Waarom denk je eigenlijk dat moslims dat wel kunnen?

fatsoen

Weet je Miriam jouw laatste reactie vind ik dus echt beneden alle peil. Ten eerste even laten zien dat je echt wel wat van de joodse gemeenschap weet en daardoor weet waar je over praat en mag meepraten uit namens deze gemeenschap. Even de vooroorlogse situatie te bespreken of je erbij was, alsof jouw familie daar ook was, immers thuis kennen jullie zelfs het woord Gotspe. Nou weet je wat een Gotspe is Miriam, ik ken jou niet en geloof me ik ken heel veel mensen binnen mijn eigen gemeenschap. Toch eens rondvragen wie jou kent. Praat gewoon voor je zelf. En ik ben het met Evanlyn eens, ik heb jou ook meermalen betrapt op antisemitische uitingen in andere draadjes, sterker nog, ik heb alleen JOU daarop betrapt. Jij hebt inderdaad lef omdat er allemaal bij te halen. Dat noemen we nou bij ons in de familie een Gotspe.
Dank je wel Evanlyn.
Iets anders. Ik heb totaal maar dan ook totaal geen moeite met mensen die voor of tegen besnijden zijn, kosjer slachten etc. Kritiek op mijn godsdienst oftewel culturele bagage is echt prima. Als het maar niet op de persoon gespeeld wordt. Vind zo wie zo dat er meer mensen vegetarier moeten worden maar da's een ander topic. Dus van mij mag je echt zeggen dat je tegen besnijdenissen bent en dat je dat kindermishandeling vindt. Geen probleem.

Doe mij maar multiculti

Laat het probleem waar het is. In migrantenstromen zullen mensen zitten met kwade bedoelingen, en mensen die zich wellicht totaal geen voorstelling kunnen maken van een samenleving zoals de onze, en die daar niet goed in kunnen functioneren.
Maar dat is opspoorbaar. Daar kun je iets tegen doen. We kunnen uit het verleden leren, je moet nieuwkomers niet aan hun lot overlaten, maar snel en volwaardig deel gaan laten uitmaken van de maatschappij. Goed onderwijs werkt daarbij uitstekend.

Maar als je niets doet, de deur dicht houdt, jezelf misleidt met het idee van opvang in de regio (nogmaals, kijk eens even in die regio, die is al ontwricht...), dan zullen uiteindelijk de massa's over ons heenspoelen. De situatie is in grote delen van de wereld zo ernstig, dat de stroom onstuitbaar gaat worden. Dan kun je die beter vantevoren al proberen te reguleren, ideeën ten uitvoer brengen over hoe je de angel eruit haalt, hoe je mensen laat integreren. Dat is niet door ze af te zonderen of ze te weigeren...

En verder natuurlijk meersporenbeleid. Er moet eindelijk eens gewerkt gaan worden aan een echt rechtvaardige verdeling van middelen op deze aarde. Want inderdaad, zodra er lokaal weer een evenwicht komt, een maatschappij waarin mensen hun kinderen kunnen zien opgroeien, zal men er over het algemeen voor kiezen daar te blijven. Migreren en al je zekerheden achter je laten is namelijk heel moeilijk. De meeste mensen zullen dat echt niet doen als het niet hoogst noodzakelijk is.

Helpen, niet meer en niet minder

Nee evanlyn. Dat is een draadje waarin jij mij zonder onderbouwing en zonder consequenties (je wil geen aangifte doen) uitmaakt voor racist en antisemiet. Het is ook het draadje waarin uiteindelijk je mond is gesnoerd door forumbeheer. Hou je even in dus.

Nog een keer. Haal rustig adem en vraag je af wat er nu werkelijk aan de hand is.

Lukraak dreigingen en schuldigen aanwijzen helpt je niet.

Er komt een horde mensen op ons af. Dat zal nog wel even aanhouden. Zeker als de bombardementen toenemen en ondertussen Turkije nog verder radicaliseert.
Onder die mensen zit alles. Ook kinderverkrachters, dieven, en menen met vervelende besmettelijke ziektes. Het wordt niet makkelijk en het is beslist ergerlijk dat er misschien voor hen nu wel goedkope woningen gebouwd gaan worden.

Maar niks doen is geen optie. Je moet, omdat het over mensen gaat. Ik herhaal: we hoeven die mensen niet aardig te vinden, niet te vertrouwen, hun geloof niet aan te hangen. We moeten helpen. Meer niet.

De realiteit

Ik denk ook dat je je toch neer moet leggen bij de realiteit. Het is niet anders. Maak je borst maar nat. Hopelijk geef ik mijn kinderen mee dat mensen nou eenmaal verschillen en dat er leuke dingen zijn of ronduit verwerpelijke zaken. Als iedereen zich maar aan de wet houdt en voor de rest ga je zo goed mogelijk met iedereen om en geef je en neem je kansen. En ja, dat kan ook betekenenen dat je wegverhuist uit een multiculti wijk. Bij ons komt er geen multicultiwijk meer in voorlopig omdat dat door de kinderbescherming gezien werd als een zwaar nadeel waar ik nog steeds boos over ben, want ik vond het juist een groot voordeel.
Als er vrede is is er veel mogelijk aan harmonieus samenleven maar als het op een oorlog uitdraait, zie de balkan en het Midden Oosten dan worden alle verschillen uitvergroot en dat jaagt mij wel angst aan ja. Maar verschillen an sich zijn geen reden om mensen af te wijzen.
De meesten zijn gewoon vol goede bedoelingen willen gewoon zich inzetten voor een goed leven voor hun gezin en omgeving. Net als iedereen.