U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Wat is dat toch met die jonge mannen
Mijn dochter was vannacht uit in de stad. Gezellig met een groep. Dansen en kletsen. Meestal heeft ze het erg naar haar zin, maar ze vertelde al wel eerder dat het zo vervelend is dan mannen zo vaak aan haar billen zitten.
Nu gaat ze naar vrij normale gelegenheden in een studentenstad met gemengd publiek, meest 18-28 jaar.
Vannacht had ze het blijkbaar helemaal gehad. Steeds mannen die aan haar zaten. Had een jongen een bloedneus geslagen omdat hij niet ophield en een ander een dreun verkocht. Daarna had ze elke volgende zich misdragende man gemeld bij de beveiliging en die mannen waren verwijderd. Uiteindelijk was ze met een vriendin maar naar huis gegaan.
Ze ging nooit meer uit. Ze was het allemaal helemaal zat. Twee jongens met wie ze in een groepje uit waren hadden zich opgeworpen als zijnde haar en haar vriendins vriendje om wat rust te hebben. Dat is toch belachelijk dat zoiets nodig is.
Ik snap best dat er wat geflirt wordt in het uitgaansleven. Dat weet mijn dochter ook. Maar willekeurig iemand van achteren in de billen knijpen hoort daar wat haar betreft niet bij.
He bah, zo irritant. Weet ook niet wat mijn vraag is, maar baal gewoon mee met mijn normaal gesproken vrolijke dochter wiens avond verpest wordt door dit soort mannen.
Jaina
Ik ontken niet dat het probleem door de hele maatschappij zit.
Maar wat ik zeg is dat mijn kind zich blijkbaar bij de andere manieren van seksuele misdragingen niet bedreigd heeft gevoeld. Ze staat ondanks haar lieve uitstraling en kleine postuur haar mannetje. Ze zegt als iets haar niet bevalt.
Voor haar had het deze keer wel met afkomst en beschadigde persoonlijkheden te maken.
Kowalski
Ik geef er de voorkeur aan om mijn eigen ervaringen en conclusies in mijn mening te verwerken. Ik ben redelijk op de hoogte, ik vraag me af of jij wel realistisch kunt onderbouwen waarom je zo bang bent.
Ik geloof de dochter van mama volledig. Ik snap ook dat het angstig was. Maar ik weiger mee te gaan in jouw beeld dat de buitenlandse aanrander of verkrachter gevaarlijker is dan de niet - buitenlandse. Tenzij je met cijfers kunt komen waaruit blijkt dat niet-Nederlanders hun slachtoffers vaker vermoorden, is het resultaat voor de slachtoffers hetzelfde: aangerand of verkracht zijn. In beide gevallen is het een wrede respectloze strafbare daad, waar het slachtoffer levenslang een litteken aan overhoudt. Misschien is een dader van een andere afkomst wel énger. Hij is niet als wij (ook niet als "wij" Surinaams of Antilliaans is), onbekende taal en geluiden die wij niet acceptabel vinden.
Mama
Ik vind dat je nogal makkelijk over de traumatiserende ervaringen van anderen heenstapt. Dat wat jouw dochter meegemaakt heeft buiten de orde en vreselijk is, wordt gewoon door iedereen hier erkend. Maar met mijn vriendin, die dronken en ongewenst een deel van een club over zich heen gehad heeft, heb jij, en ik citeer "weinig medelijden'. Had ze maar niet lid moeten worden, en bovendien de mannen hadden geen kleurtje en jouw dochter heeft toch echt andere ervaringen hoor. Ik vind de manier waarop jij en Kowalski met het slachtofferschap van vrouwen die te maken hebben gehad met "autochtoon" seksueel geweld echt stuitend.
Nou met politiek correctheid zoals jij nu bedoelt
heeft dit volgens mij niets te maken hoor.
Ik doe ook niets af aan de traumatische ervaring die je dochter gehad heeft. Lijkt me afschuwelijk. Het is van de categorie dat ik zou willen dat het iedere vrouw bespaard blijft.
Maar ik kan me niet indenken dat het minder traumatisch zou zijn geweest wanneer een cordon blanke kakkers/leden van een ruige motorbende/dronken pubers haar belaagd en aangerand hadden. Ik noem maar een paar dwarsstraten.
Ik veroordeel elke vorm van seksueel geweld tegen vrouwen of wie dan ook. En door wie dan ook. En ik vind seksueel geweld door mensen met een kleur niet verwerpelijker dan seksueel geweld door blanken. Het is allemaal even fout/verwerpelijk. Punt.
Aagje
Nee, met politieke correctheid heeft dit niets te maken. Seksueel geweld is altijd fout en (vrijwel) altijd traumatisch voor de vrouw en zij vraagt er echt niet om als het tegen haar wil gebeurt. Dat mag gewoon niet en steun voor vrouwen die dit overkomt, is toch wel het minste wat we kunnen doen. Maakt niet uit wie de dader is, het is FOUT. En geen een vrouw kiest daarvoor of vraagt erom. Kom op zeg, we zijn de tijd dat verkrachting de schuld is van de vrouw want zij droeg een kort rokje en liet een stukje decollete zien toch echt wel voorbij, dacht ik. En op een discussie wat erger is, daar zit ik niet op te wachten.
En weer
moest ik aan dit draadje denken. http://nos.nl/artikel/2162482-vader-aangerand-meisje-mijn-dochter-gedood-door-2600-likes.html
wat het absoluut anders maakt
Is natúúrlijk NIET het feit dat het vluchtelingen/buitenlanders/niet-blanken/noem maar op zijn, duh! Maar WEL de massaliteit, het lastig vallen/aanranden van vrouwen en meisjes in een (hele) grote groep door hen te omringen, en absoluut niet stoppen als ze worden aangesproken door wie dan ook. Dát kwam hier in het westen tot voor kort nauwelijks voor. En nee, natuurlijk maakt het niet uit of je door een blank of niet blank, autochtoon of allochtoon, vluchteling of niet-vluchteling wordt aangerand, ALS het op dezelfde manier gebeurt in beide gevallen. Maar juist DAT is dus NIET het geval.
Wat voorbeelden om te proberen mijn punt duidelijk te maken:
Dus belangrijk: deze man die hier aan het woord is, is al uitsmijter sinds 1989, kent het uitgaansleven dus door en door, maar DIT soort gedrag had hij nog niet eerder gezien. Veelzeggend.
Dit was zijn oorspronkelijke ooggetuige-verslag trouwens, dat ie kort na oud en nieuw op zijn facebook had gezet, eerst privé en daarna op verzoek van een vriendin openbaar gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=W9TOdMzOH1U waarin hij ook zegt: "I never witnessed something like this, I always thought this stuff would be some right-wing propaganda"
Tot slot nog een filmpje met slachtoffer getuigenissen van "Keulen" vanaf 3 min 49 sec: https://www.youtube.com/watch?v=qm5SYxRXHsI Bij 5 minuten vertelt een meisje dat ze door ongeveer 20 man werd omsingeld en overal betast.
Zeg mij maar of jullie deze meisjes geloofwaardig vinden of dat je denkt dat ze liegen....? En is dit gedrag wat je vaker hebt meegemaakt of van gehoord? Van studenten bijvoorbeeld? Ik in ieder geval niet.
Een Amerikaans journalist is een tijdje in Zweden geweest om te onderzoeken wat er eventueel waar was van Trump's beroemde uitspraak "look at what happened last night in Sweden". In zijn conclusie zegt hij onder andere:
"As we are told by a former police officer, there is a new phenomenon in Sweden where young men surround young girls and sexually abuse them." NIEUW FENOMEEN dus. Dit is hem verteld door een voormalig Zweedse politieagent van afgaanse afkomst zoals te zien hier:
Maar kortom: ja, dit is een nieuw fenomeen hier, zoals we eerder nog niet kenden, daadwerkelijk anders en meer bedreigend dan wat we wel kenden.
o vergeten
De link naar het filmpje van de Amerikaanse journalist, waarin hij zijn conclusie vertelt na een aantal dagen/weken (weet niet precies) in Zweden onderzoek te hebben gedaan:
https://www.youtube.com/watch?v=v0p7Oyvql9s
Hierin doet ie dus de uitspraak "As we are told by a former police officer, there is a new phenomenon in Sweden where young men surround young girls and sexually abuse them."
Even voor de volledigheid :-)
Kowalski, kwam nauwelijks voor?
http://www.nu.nl/algemeen/451402/jaarlijks-200-groepsverkrachtingen-in-nederland.html
Of een groep nu uit 5 of 20 personen bestaat (het laatste is uiteraard nóg angstiger) het gaat om hetzelfde fenomeen: groepsverkrachting.
Kaaskopje
Ik heb het niet over groepsverkrachtingen.
Ik heb het over als groep een meisje omringen, gewoon op straat in het openbaar, en dan aanranden.
En niet stiekem in een garagebox.
O in dat geval...
Ik word echt driftig hier, hoe krijg je het allemaal zo totaal schaamteloos en meedogenloos je strot uit? Alleen maar om je eigen grote gelijk te bewijzen. Aanranding door een groep mannen van buitenlandse komaf is niet erger dan verkracht te worden door een halve club corpsleden. Of geterroriseerd te worden door je perverse baas. Daar zit trouwens ook een verzwarende omstandigheid in door het binnendringen en de hierarchische verhouding. Dat vindt ons, op westerse waarden en normen gebaseerde strafrecht trouwens ook. Maar Kowalski laat haar onderbuik weer eens zwaarder wegen dan het gevoel van empathie en rechtvaardigheid met alle slachtoffers van seksueel geweld: wat een bekrompen wereldbeeld. En ongeloofwaardig ook: als je alleen maar het door jouw gewenste slachtofferschap kunt erkennnen en de rest achteloos terzijde schuift, betekent het eerste ook niets. Je misbruikt die vrouwen gewoon opnieuw, alleen maar omdat het je zo lekker goed uitkomt.
En mama, Ik vind het totaal onbegrijpelijk dat je niet meer aandringt op een aangifte door je dochter. Hoe erg voor je dochter ook, andere vrouwen doen er ook toe. En die laat je niet onnodig slachtoffer worden van deze bende. Voor de verwerking van je dochter lijkt het me trouwens ook beter.
En aanvulling
Groepsaanrandingen en verkrachtingen behoren al sinds jaar en dag tot de bierfeesten in Beieren. Vonden de conservatieven daar de schuld van de vrouwen: moesten ze maar niet zo uitdagend doen, niet drinken, niet zo overdrijven en trouwens wie zei dat het eigenlijk wel echt gebeurd was? Maar toen kwam Keulen en reageerde deze club vrouwonvriendelijke engerds opeens zeer verontwaardigd. Dat laatste vind ik volkomen terecht, het eerste niet, en door het eerste, klinkt het laatste totaal niet gemeend. Alleen maar schaamteloos opportunistisch.
Inderdaad ...
Op z'n Rotterdams: "Hoor wie het zegt!"
Eh Donna
Jij weet niet hoe uitgebreid ik met mijn dochter over het gebeuren heb gesproken. Ze wil het niet. Wel heeft samen met haar vriendin en een mannelijke collega die erbij was de horecazaak ingelicht. Daar werd gezegd dat de betreffende groep mannen al bij hun beveiliging opgevallen was .
Ze is een volwassen vrouw en maakt haar eigen keuzes. En doet dus geen aangifte.
Iets van alle tijden!!
http://www.lindanieuws.nl/nieuws/blendletipt/waarom-mannen-gevoel-vrouwen-zomaar-mogen-aanraken/
Maar ja, die jongen was natuurlijk alleen dus dan is het niet zo erg... (sarcasme uit)
MarSy
Tja, blijkbaar is er toch een verschil in beleving bij een aanraking van een man die even een hand op een schouder of been legt of een groepje mannen die tegelijk aan je borsten zitten, aan je kleren trekken en bij je broekband in proberen te wurmen. Want dat was het verschil wat mijn dochter beschrijft.
Mama
Er zijn andere ervaringen dan die van jouw dochter. Dit zal de vervelendste ervaring zijn geweest die zij heeft gehad (en ik hoop dat dit zo blijft). Dat doet niets af aan de ervaringen van andere vrouwen met andere (groepen) mannen en het geeft jou niet het recht die in jouw referentiekader te proppen als "minder erg".
Eh donna
Volgens mij was ik de topjc starter. En hoezo recht? Tuurlijk heb ik het recht iets minder erg te vinden. En jij hebt het recht het daar niet mee eens te zijn.
Fijn
Dan zijn je motieven in ieder geval mooi duidelijk geworden. En je totale gebrek aan mededogen ook. Is inderdaad niet strafbaar, wel moreel verwerpelijk.
Donna
Mijn motieven?
Mijn eerste motief was zorgen delen over gedrag in het uitgaansleven. Aangezien ik later pas hoorde dat het om deze groep ging. Toen werd mij ook pas de ernst van de situatie duidelijk.
Ik heb geen enkel ander motief dan zorgen over mijn kind. En die hadden in dit geval alleen maar te maken met het gedrag van die groep.
De "gewone" benadering van jongens en mannen stoort haar niet en redt ze zich prima mee in de tot nu toe zeer relaxte sfeer in het uitgaansleven van de studentenstad waar ze woont.
En zoals ik al zei: met kleur heeft het helemaal niets te maken. Ook niet met het feit dat het ( zeer waarschijnlijk ) asielzoekers waren. Die kent ze in haar dagelijkse leven genoeg.
Donna
Wat een ongelooflijk nare post. Jouw motieven zijn ook meteen duidelijk, denk ik dan maar.
Verdedigen
Ik vind het nogal vreemd dat Mama zich moet verdedigen, terwijl het haar dochter is die dit meemaakte. Ik snap ook heel goed het verschil dat ze probeert aan te geven. Ik vind het onzin om dit verschil weg te moffelen met de opmerking dat andere mannen dit ook doen. Zal best, maar dit is een fenomeen waar we nu mee te maken krijgen in NL en waar we wel iets mee moeten. Of wilde je het maar laten gebeuren Donna?
wegkijken
Je kan wel krampachtig wegkijken en net doen alsof er helemaal niets veranderd is sinds de tijd dat wij uit gingen.
Maar dat is nu precies wat mensen naar Wilders drijft: het onvermogen om de veranderde werkelijkheid onder ogen te zien, laat staan daar iets aan te doen. Je bent geen racist als je je kinderen wil beschermen. Onze kinderen kiezen er niet voor om in Somalië (of een ander buitenland waar vrouwen als vuil behandeld worden) te gaan wonen.
ik zeg niet dat "onze" mannen en jongens heilig zijn. Integendeel, er zijn er een heleboel die de straatcultuur omarmen. Zoals Jaina zegt: ook bij hen is het laagje beschaving dun en vrij recent. Wij zijn geen politici, we zijn moeders. En we zullen alle zeilen bij moeten zetten om onze dochters te beschermen en onze zonen toch dat laagje beschaving bij te blijven brengen.
Schandalig
En ja hoor, ik wil het maar laten gebeuren... Alsof ik niet al de hele draad pleit voor aangifte. Maar de vrouwen die komend weekend waarschijnlijk door dezelfde bende aangerand gaan worden, doen er kennelijk niet voldoende toe om hier volledig op in te zetten.
De enigen die ervaringen ten koste van slachtoffers onder het kleed proberen te schuiven zijn de "populistisch correcten" onder ons. Er wordt immers doodleuk beweerd dat het soort aanrandingen als in de OP beschreven "in onze tijd niet voorkwamen", terwijl heel veel vrouwen dit wel degelijk meegemaakt hebben en dit in deze draad ook beschreven is. En dat daar door mama de kwalificatie "weinig medelijden met die slachtoffers" aan wordt gehangen, is ook snel vergeten...