Wat is dat toch met die jonge mannen

Geen complimenten, wel praten

Ik geef geen complimenten als mijn zoons vrouwen als mensen beschouwen maar ik praat er wel over. Ik vind het belangrijk dat mijn zoons weten wat mannelijk privilege is. Ik wil dat ze weten waarom vrouwenemancipatie belangrijk is. Ik ga daar geen aparte gesprekken over aan maar ik wijs ze altijd op voorbeelden van seksime op tv en in de reclame of in het dagelijks leven. Dat bewustzijn creeeren vind ik wel belangrijk. Mijn dochters wijs ik er ook op want ook zij worden (net zoals ik zelf natuurlijk) beinvloed door de maatschappij en door de heersende gedachtengang. in elk geval wil ik dat ze zich bewust zijn dat we in een wereld leven waarin seksualiteit van vrouwen als wapen wordt gebruikt, (seksueel) geweld tegen vrouwen doodnormaal is en er altijd excuses voor gebruikt worden, en dat je als vrouw vele malen harder beoordeeld wordt dan als man op veel gebieden. Mijn dochters hoef ik dat niet perse te vertellen want zij ondervinden dat zelf wel. Mijn zonen hebben het privilege om dat te negeren maar juist daarom vind ik het belangrijk om ze wel dat ze zich hiervan bewust zijn.
Daar hoef je geen aparte gesprekken voor aan te gaan maar er zijn altijd mogelijkheden genoeg om dit soort gesprekken aan te gaan door de actualiteit (van Donald Trump tot Keulen)

Ja Triva

Complimenteren over iets normaals is ook plezierig. Jij vindt het vast normaal dat je je werk goed doet, maar het is vast wel eens fijn om te horen dat dat de werkleiding ook opgevallen is. Ik begrijp hieruit dat jij het type bent van 'zolang het goed gaat, zul je mij niet horen'. Het is toch jammer als je alleen maar laat merken wanneer het fóut gaat?

Ik vond seksuele voorlichting ingewikkelder dan praten over omgangsvormen e.d..

Jaina

Ik geef geen complimenten als mijn zoons vrouwen als mensen beschouwen maar ik praat er wel over. ===

Het is natuurlijk maar wat je onder complimenten schaart. Als ik met mijn dochters praat en ik vind dat ze 'het goede' doen in mijn ogen, dan zeg ik bijvoorbeeld 'dat doe je goed'. Ik bevestig hiermee dat ik vind dat ze goed bezig zijn. Ik zeg altijd 'ik laat merken wanneer ik iets níet goed vind, maar ook als ik iets wél goed vind'.

Actualiteiten

Daar hoef je geen aparte gesprekken voor aan te gaan maar er zijn altijd mogelijkheden genoeg om dit soort gesprekken aan te gaan door de actualiteit (van Donald Trump tot Keulen)===

Precies. Ik ga zelden met de dochters om tafel zitten voor een 'goed gesprek'. Het komt ter sprake, ik breng het ter sprake als de gelegenheid zich voor doet. Dat vind ik ontzettend normaal. En hoe ouder ze worden hoe gelijkwaardiger die gesprekken worden. Niet meer als opvoeder, maar als volwassenen onder elkaar. Ik ben het wel eens niet met mijn dochters eens, maar ik ben blij dat we over alles kunnen praten.

Kaaskopje en jaina

'Als ik met mijn dochters praat en ik vind dat ze 'het goede' doen in mijn ogen, dan zeg ik bijvoorbeeld 'dat doe je goed'. Ik bevestig hiermee dat ik vind dat ze goed bezig zijn. Ik zeg altijd 'ik laat merken wanneer ik iets níet goed vind, maar ook als ik iets wél goed vind'.'

Het goede doen... hmm alsof ze in het geen waar we het over hebben ooit praten hoe ze het verkeerd kunnen doen. Volg je me nog? Welk kind zal openlijk zeggen dat het vrouwen niet respecteert en aan hun billen zit? Als mijn zonen vertellen over hoe vrienden van vrienden of klasgenoten vrouwen behandelen hoor ik aan hun toon echt wel hoe ze dat vinden. Om dat dan te gaan complimenteren vind ik overdreven. Jij hebt het over dat je laat merken dat ze het 'goede doen', maar dat doe je toch niet in zo'n situatie? Goh wat goed zeg dat jij zo niet bent Dat is een open deur. Mijn zonen zijn al verbaasd genoeg over hoe anderen blijkbaar in het leven staan dat hoef ik niet te complimenteren.

Jaina: Natuurlijk praten we over tvprogramma's (zoals dus het respect voor bijv transgenders in Hij is een Zij). Praten over respect voor vrouwen is zo gewoontjes ;)

Goh wat goed zeg dat jij zo niet bent

En waarom zou je dat níet zeggen? Aan dit soort draadjes en op het nieuws kun je zien dat het niet vanzelfsprekend is dat mensen elkaar fatsoenlijk benaderen. Dat mag je best benoemen tegen je kinderen in de vorm van 'blij dat jij bent zoals je bent en niet zoals die anderen'. Ook al is het een open deur voor jou.

zo doe ik het ook

"Precies. Ik ga zelden met de dochters om tafel zitten voor een 'goed gesprek'. Het komt ter sprake, ik breng het ter sprake als de gelegenheid zich voor doet. Dat vind ik ontzettend normaal. En hoe ouder ze worden hoe gelijkwaardiger die gesprekken worden. Niet meer als opvoeder, maar als volwassenen onder elkaar. Ik ben het wel eens niet met mijn dochters eens, maar ik ben blij dat we over alles kunnen praten."

maar dan met onze zoon. Naar aanleiding van wat er actueel is, wordt er tijdens het eten of tussendoor over van alles gesproken. Als volwassene tegen net volwassene, vaak heel interessante gesprekken.

studentenclub

Die opmerking dat je uit vrije keus lid wordt van een studentenclub is in mijn hoofd blijven haken.
Het is dus eigen schuld dat een vrouw zich in het kruis laat grijpen, had ze maar niet lid moeten worden.

Vanmorgen realiseerde ik me opeens waarom dit zo blijft haken bij me.

Een tijd geleden was er een discussie over ontgroeningsschandalen. Op de radio hoorde ik iemand zeggen dat de studenten die zich daaraan schuldig maken, straks wel mensen zijn met een belangrijke, invloedrijke positie. In de politiek, in grote bedrijven, noem maar op.

Dat geldt ook voor de kruisgrijpers in die studentenclubs.

Vergeet ook niet dat diezelfde clubs vaak het begin zijn van netwerken waar de studenten de rest van hun leven profijt van hebben (in het bedrijfsleven, politiek etc.).

Als een groep gekleurde medemensen iemand seksueel lastig valt wordt daar (terecht) boos op gereageerd. Al loopt die boosheid snel uit de hand, ondanks incidenten (die nooit goed te praten zijn) is Wilders' "tsunami" van "testosteronbommen" uitgebleven.

Als een groep studenten met waarschijnlijk een beloftevolle toekomst een medestudente in het kruis grijpt krijgt die studente te horen dat ze dan maar niet lid had moeten worden van zo'n club. Wie blank en hoogopgeleid is mag dat blijkbaar doen op zijn weg naar de top.

En ondertussen is zo'n kruisgrijper president geworden van de VS. Omdat het kan.

Zie ik het verkeerd als ik zeg dat hier ergens heel erg mis is gegaan, en nog steeds gaat?

Tijdens eten

Bij ons komen de meeste onderwerpen ook langs aan de keukentafel, vaak naar aanleiding van iets actueels. Ik heb jongens, jonge tieners, en ik bespreek echt wel met hen het respect voor vrouwen. Vaak laten ze me een rapliedje horen waarin meisjes hoeren worden genoemd. Hoeveel liedjes zijn er wel niet die onrespectvol zijn voor meiden. Eerder de norm dan de uitzondering in de rapscene. En wat dacht je van de veel gebruikte uitdrukking MOB? Voor je het weet denken ze dat het allemaal heel normaal is. Ik vind trouwens dat vaders hierin een belangrijke voorbeeldfunctie hebben.

Oh ja!

De afkorting MOB heb ik even moeten opzoeken, aangezien ik die nog niet kende. Zoals ooit ook de afkorting MILF, van Mother I would Like to Fuck. Daarvan had ik tot kort geleden ook nog nooit gehoord, totdat ik door een oude bekende ervan op de hoogte ben gebracht.

Ik zal maar zeggen: romantisch is anders!

moest aan dit draadje denken

http://nos.nl/op3/artikel/2162028-ik-moet-er-niet-om-lachen-als-ik-voor-hoer-word-uitgemaakt.html

Hear hear, Sally

Ik verbaas mij ook altijd over de twee maten waarmee gemeten wordt. Ik word ook altijd misselijk als ze zeggen 'ze moeten van onze vrouwen afblijven'. Ongewenst aan vrouwen zitten is namelijk hun eigen voorrecht. En als zo'n blanke Nederlander een vrouw een pets op haar kont geeft moet zo'n vrouw niet zo lichtgeraakt zijn en tegen een geintje kunnen.

skik

Exact Skik

Kan het niet korter en krachtiger samenvatten.

Tja...

Blijkbaar zit er een groot verschil tussen een groep studenten met een florissante toekomst in een studentenclub die hun fatsoen niet kunnen houden en een groep mannen van Noord-Afrikaanse afkomst achter de Keulse Dom die hun fatsoen niet kunnen houden en is het één minder erg dan het ander.

Sally

Gezien het aantal reacties en het filmpje van Milou klopt t toch niet helemaal wat je zegt. Milou zit vanavond bij RTLLN en op haar facebook staan duizenden reacties. Geeft een goed inkijkje... en niet perse positief. Gelukkig krijgt ze ook vooral veel steunbetuigingen.

Ja Sally, er is zeker een heel groot verschil

(Ik heb het geprobeerd maar ik kan dit nu echt niet meer negeren)

Bekijk dit eens:

Maar ondertussen had dochter van TO wél degelijk door dat dit anders was dan ze ooit eerder had meegemaakt van blanke én niet-blanke Nederlandse mannen.

Ik hoop oprecht dat jullie en mijn dochters nooit achter het verschil zullen komen tussen autochtone vrouwonvriendelijheid en Taharrush.

Klopt Kowalski

Het is precies zoals je zegt. Plotseling belaagd worden door een groep nieuwe nederlanders duidelijk recent in Nederland was duidelijk heel anders dan ze ooit had meegemaakt
Hoe vervelend soms ook maar de corpsballen en irritante jongetjes voor het eerst in de stad of de dronken studenten die soms wat vrijpostiger zijn dan in nuchtere toestand of een verliefde dronken tor : dat kan ze allemaal prima hanteren. Volgens haar houden die echt wel op als je duidelijk geen belangstelling hebt en nee zegt. Daar voelt ze zich nooit bedreigd of bang, want het houdt op als ze er iets van zegt. Niemand wil als aanrander te boek staan.

2015

http://www.nhnieuws.nl/nieuws/174461/organisatie-oktoberfest-alkmaar-twaalf-serveersters-aangerand-

"Volgens Oktoberfest-organisator Dennis Poland hebben stomdronken bezoekers van het Oktoberfest in totaal twaalf vrouwen betast en aangerand. "Mensen die van het pad af waren, hebben onze bedieningsdames aangerand", zegt hij tegen RTV NH. "De helft van het team is halverwege de avond terug naar Duitsland gegaan."

Poland heeft niet gezien dat de vrouwen onzedelijk werden betast, maar hoorde van de serveersters dat stomdronken bezoekers hun borsten aanraakten en rokjes omhoog tilden. Poland overweegt om namens zijn organisatie aangifte te doen, maar wil dit eerst overleggen. "

Ik weet bijna zeker dat dit geen Syriërs, Afghanen, Noord Afrikanen, Somaliërs e.d. waren. Daarmee wil ik het gedrag van deze mensen niet bagatelliseren. Ik wéét dat deze mensen voor overlast kunnen zorgen. Maar ik denk wel dat hier zwaarder aan getild wordt, dan aan wangedrag van Nederlanders. Een dronken bierfeestganger is tenslotte wel 'onze' dronken bierfeestganger en een lastige Somaliër is niet 'onze' lastige Somaliër. Hoe lang moet een Somaliër hier wonen om 'ons' te worden? Ik denk dat het antwoord daarop óók door de Somaliër gegeven moet worden. Het moet van twee kanten komen en in veel gevallen gebeurt dat ook.

gelukkig maar

Gelukkig maar dat jouw dochter van die (verliefde) dronken lorren heeft ontmoet die stoppen als je het vraagt. Ik ken genoeg vrouwen die hele andere ervaringen hebben (achtervolgingen, handtastelijk worden, steeds om je heen moeten kijken).
Ik denk dat je 2 dingen uit elkaar moet halen. De mannen die al dan niet door alcohol de remmen laten vieren en na (langere) overtuiging beseffen dat ze fout bezig zijn of geen kans maken. En de groep die dat niet doet. En als die ook nog in een groep zijn, is dat intimiderend. Zoals jouw dochter is overkomen. Jij haalt de afkomst van de mannen erbij, ik vind dat dat voor iedere groep mannen die vrouw(en) lastig vallen geldt. Mijn zusje is ooit zo benaderd door een groep Italianen. Ze moest ontzet worden door andere mannen die door hadden wat er gaande was. Gewoon in de discotheek. Een vriendin heeft zoiets gehad in Engeland. Achteraf werd door en aantal gezegd dat het een geintje was, gewoon mannen onder elkaar.
Kom ik weer bij mijn eerdere verhaal: een man moet stoppen als een vrouw niet wil. Kennelijk lukt dat nog steeds niet. Net zoals een vrouw die zich wat uitdagend kleedt er niet om vraagt om aangerand of erger te worden. Ik vind daarom Milou, slachtoffer van slut shaming, een toffe vrouw die dit allemaal niet verdient. Of mijn vriendin die seksueel geintimideerd wordt door haar baas.

Stoppen

Precies Pauline, kijk wat er met Milou gebeurt: ze zeg dat ze het niet wil, dat ze het niet leuk vindt, en het wordt alleen maar erger! Wat ze allemaal over zich heen krijgt, ongelofelijk.

Precies

Mannen gebruiken seksualiteit altijd als wapen tegen vrouwen, dat kan op subtiele en op minder subtiele manieren. Te denken dat dit is voorbehouden aan een bepaalde cultuur of bevolkingsgroep is een ontkenning van het werkelijke probleem. Dat probleem zit hem niet een enkele cultuur maar in de algehele cultuur van de mensheid. Overal te wereld worden vrouwen verkracht, onderdrukt en wordt seksualiteit als wapen gebruikt tegen vrouwen. De corpsbal doet het misschien op een meer subtiele wijze (hoewel) dan en ander maar de mechaniek en de gedachte er achter is hetzelfde.
De manier waarop de mannen denken die Milou uitschelden en berichtjes sturen verschilt niet van de manier waarop de mannen in Keulen dachten. De uiting is anders en misschien minder heftig maar de mechaniek is hetzelfde.

zucht

Nou mama (TO) het is vechten tegen de bierkaai, ze snappen het echt niet.

Nee Kaaskopje, Pauline, Amsterdamse en Jaina, het IS niet allemaal hetzelfde, dit is écht anders en veel gevaarlijker dan wat we tot nu toe gewend waren van 'onze' mannen (blank en niet-blank, nogmaals). Waarom geloven jullie de dochter van TO niet als ze dat zegt, eigenlijk, als ik vragen mag?

Nou Kowalski

Waarom vind jij eigenlijk dat het zo anders is dan?

Ik denk namelijk ook dat het volstrekt niet uitmaakt of je door de hond of door de kat gebeten wordt. In dit geval: de ernst van seksueel geweld wordt echt niet bepaald door de kleur, de etnische achtergrond of het geloof van de dader(s). Ik kan me niet indenken dat ik aanranding, verkrachting of wat dan ook als minder erg zou ervaren wanneer het door een blanke Nederlander gedaan wordt of door een buitenlander.

Aagje

Kowalski en Aagje

Nou ja, ik geloof dat het inderdaad niet helemaal duidelijk wordt waarom mijn dochter (en haar vriendin en de mannelijke collegaas die mee waren) het echt zo heel anders vond.
Blijkbaar is iedereen hier heel politiek correct en kan men niet geloven dat er dingen gebeuren waarbij helaas donkere nieuwe Nederlanders zich echt anders misdragen dan wij ons tor nu toe konden voorstellen.
Zoals ik al eerder zei: mijn kind is ook bruin met zwarte krullen. Haar vriendin is blond.
Het gaat om het groepsgebeuren van mannen die ze totaal niet kon inschatten. Voor haar en vriendin beangstigend. Het is de wanhoop van zo'n groep mannen die misschien door allerlei gebeurtenissen de weg wat kwijt zijn.
Ik ken mijn kindgoed. Het is een lief rustig mooi meisje. Ze is de hele wereld over geweest met een backpack. Overal op stap geweest en in de studiestad waar ze woont heeft ze een druk sociaal leven waarbij ze ook geregeld plezier heeft in de stad.
Maar wat er gebeurde met deze groep die als vliegen op de stroop afdoken op haar en haar vriendin had ze nog nooit meegemaakt. En wat haar betreft absoluut niet vergelijkbaar met alle eerdere irritante ervaringen, die ze eigenlijk altijd met een lach en een grap of een duw wel recht kan zetten.
Het heeft niet met kleur te maken: wel alles met cultuur en beschadigde mannen die onze regels niet willen snappen.

Mama

Ik geloof absoluut dat je een dochter een hele traumatische ervaring heeft gehad, dat die groep mannen zich flink heeft misdragen, dat die groep mannen geen grenzen kende en dat ze zelf hun gedrag als gerechtvaardigd zagen want dan moest zo'n meisje daar niet alleen komen.
Ik snap alleen niet waarom je dat linkt aan hun afkomst ipv aan hun man zijn en de algehele cultuur waarin seksueel geweld tegenover vrouwen nog altijd zeer sterk aanwezig is. Daarmee ontken je juist de kern van het probleem. Die kern staat los van cultuur, religie, tijdperk.
Ik ben het helemaal met je eens dat we door de emancipatie en beschavende krachten een mentaliteitsverandering hebben te weeg gebracht die in andere landen nog op gang moet komen. Maar die mentaliteitsverandering ligt ook hier nog aan de oppervlakte. Daaronder zie je dat mannen naar reflexen teruggrijpen waarmee ook onze cultuur al eeuwenlang wordt doordrenkt. We zijn er nog lang niet.
Ook autochtone Nederlanders vallen vrouwen lastig, randen vrouwen aan en verkrachten vrouwen. Je kan wel zeggen dat er hier een sterkere maatschappelijke afkeer van dat gedrag bestaat dan in andere landen. Dat is goed dat heeft een beschavende werking. Maar het is nog steeds maar een broos begin.