Wat is dat toch met die jonge mannen

Beetle

Cultuurverschil??? Weet je wel dat er een notoire aanrander de baas is van het machtigste land van het vrije westen? En dat niet eens door een staatsgreep, maar na democratische verkiezingen? Ik ben ook gedurende mijn hele studententijd lastig gevallen door kerels, door kerels die nu deels behoren tot degenen die het voor het zeggen hebben hier. Schandalig gewoon hoe seksueel geweld richting vrouwen gebagatelliseerd wordt, zolang de daders maar westerse wortels hebben. Lang leve de nieuwe politieke correctheid!

En dan on topic: als ik je dochter was, zou ik aangifte doen. Het beschreven gedrag is onaanvaardbaar, en is nog ernstiger door de intimiderende houding van het groepsgebeuren. Zonder serieuze consequenties blijven mannen zich aan dit soort gedrag schuldig maken. Tijdens studententijd heb ik het er altijd bij laten zitten: aanranding was gewoon sociaal aanvaard. Er werd door mannelijke corpsleden ook altijd "hoeren, hoeren, hoeren" gescandeerd naar de dames op de kroeg. Hoorde er gewoon bij... Achteraf was ik liever wat stoerder geweest.

Donna

Omdat je Trump erbij haalt, geloof ik niet dat het gedrag van witte mannen gebagatelliseerd wordt. Clinton's presidentschap hing aan aan een zijden draadje na de Monica Lewinsky-affaire. Die vreselijke vent, hoe heet hij ook alweer... Dominique Strauss-Kahn, die kon het op politiek gebied schudden, zo zijn er wel meer die in de krant terechtgekomen zijn en het dus niet als niemendalletje onder het tapijt geveegd is.

Beetle heeft wel een béétje gelijk en ik ben héél erg voorzichtig om dat te zeggen. Vanuit bepaalde culturen is het onbegrijpelijk dat een vrouw zich als een man mag gedragen. In hun eentje of met vriendinnen naar een dancing of nachtclub en dan ook nog in 'sexy' uitgaanskleren gaan, zien mannen uit een andere cultuur mogelijk als 'daar mogen we aanzitten', of 'dat hoef je niet te respecteren'. Als hun eigen vrouwen zich in dat soort situaties zouden begeven, zouden ze dat als hoogst ongepast gedrag ervaren. Deze mannen, uit die andere culturen, lijken niet te beseffen dat dat soort opvattingen niet in Nederland thuishoren. (Waar wel? Maar goed het gaat nu om Nederland.) Ik vind kennis over dat soort zaken véél nuttiger, dan dat ze precies moeten weten wanneer ze een op kraambezoek moeten gaan (ook nuttig hoor).

Kaaskopje

Het probleem is niet dat dit soort onaanvaardbaar gedragingen door "moslims" en de achterliggende motieven genegeerd worden. Juist niet, en dat vind ik trouwens heel goed! Net als dat ik je pleidooi voor preventie en opvoeding van harte ondersteun. Wat mij betreft worden die mannen uit de OP harder aangepakt dan nu gebeurt en ook ik voel bij het achterblijven van flinke maatregelen ontevredenheid.

Het probleem voor mij is dat ik "Keuls" gedrag vaak meegemaakt heb, en dat dit volkomen normaal werd gevonden. En nog steeds is: vraag maar aan een willekeurig corpsmeisje hoe vaak ze door scanderende corpsleden uitgemaakt is voor hoer. Hoe regeltjes nog steeds bijdragen aan seksueel geweld tegen vrouwen. Laten we toch in vredesnaam al het seksueel geweld veroordelen, zonder direct met het vingertje naar minderheden te wijzen. Want ook in Nederland misdragen autochtone groepen jongemannen zich. Ook, of juist, die uit de hoogste regionen. En, dat geldt heus niet voor iedereen, Ik ben bijvoorbeeld zelf met een fatsoenlijk exemplaar getrouwd.

Tenslotte, al die ouders die zo ontzettend druk zijn met de schuld elders te leggen, zouden zomaar vergeten dat ook zij in het opvoeden van hun zonen een grote verantwoordelijkheid hebben. Als die nou eens serieus genomen zou worden, was al een belangrijk deel van het probleem opgelost.

Tenslotte geven de voorbeelden, waaronder dat van Clinton, toch juist aan dat seksueel geweld jegens vrouwen door hooggeplaatste witte mannen een groot probleem is?

Donna

Mijn dochter zag en ziet het wel degelijk een cultuurding. Zelf is ook melkchocoladebruin met en bos zwarte krullen.
Als ze uitgaat is het wel vaker zo dat er jongens zijn die haar en haar vriendinnen wat lastig vallen. Maar dat is niet direct een probleem. Je zegt nee en ze houden wel op aldus dochter. Het is dan ook wat de onhandigheid in versieren, niet elke jongen heeft vlgs dochter even goed door zijn belangstelling gewenst is. Meestal zijn dat de jongens/mannen in eigen leeftijd. En met zelfde achtergrond en min of meer zelfde opvoeding. Dat wil niet zeggen dat het blanke blonde mannen zijn. Alle tinten blank tot bruin.
Het heeft niets met kleur maar wel met integratie te maken.
Overigens heb ik met corpsmeisjes weinig medelijden. Je hoeft niet lid te worden van zo'n prive club.
Maar in een openbare gelegenheid of op straat is het anders.

Afgelopen weekend was het helaas echt een groep nieuwkomers uit een wlrk onveilig land in Afrika die zich niet kon houden aan onze normen en waarden mbt omgang met vrouwen.
Mijn kind heeft zich ermee gered, is weer op orde en wil geen aangifte doen. Dat laatste vind ik jammer, maar ik kan het niet veranderen.

Oh bah

"Overigens heb ik met corpsmeisjes weinig medelijden. Je hoeft niet lid te worden van zo'n prive club."

Als je zo begint kan je alle vrouwen wel victimblamen. Je hoeft namelijk ook niet naar de kroeg, naar een discotheek, naar een festival, het zwembad.

skik

Skik

Lid worden van het studentencorps is vrije keus. Een vreselijke studentenclub waar slechts een heel klein deel van de studenten lid is. Ik doe niet aan victimblamen. Maar als je vrijwillig lid wordt van een privé club conformeer je je aan de daar heersende mores.
Ik vind dat ook daar dat de normale normen en waarden zouden moeten gelden, maar de studentes worden in zelf lid van zo'n club. Het is niet openbaar.
Kroeg, discotheek, festival, zwembad zijn allemaal openbare gelegenheden. En daar gelden de normale Nederlandse normen en waarden

Mijn dochter

Vandaag vertelde mijn 15 jarige dochter dat zij dagelijks wordt nagefloten, toegesist en toegeroepen door jongens, als ze buitenloopt of fietst. Gewoon overdag, in gewone Amsterdamse buurten.
Eigenlijk vind ik dat heel verschrikkelijk. Ik erger me wild aan die jongens, wat bezielt ze. Zo respectloos.

Mama

Jij: "Maar als je vrijwillig lid wordt van een privé club conformeer je je aan de daar heersende mores."

Ik ben ook lid geweest van het Corps. Toen ik lid werd wist ik niet dat de mores daar waren dat de mannelijke leden de vrouwen "hoeren" noemen.

Vind je sowieso niet dat dat soort gedrag beter kan stoppen?

Ook al is het in een "priveclub" (ik noem het altijd een studentenvereniging, klinkt toch heel anders dan priveclub ).

Leona

Ja tuurlijk! Dat gedrag moet overal stoppen.
Maar ik vind dat er dus wel enig verschil zit tussen gedrag in een privé club waarvan je het lidmaatschap gewoon op kan zeggen en gedrag in openbare ruimte en gebouwen.
Als je lid bent van een kerkgenootschap waar je als vrouw niet volwaardig mee mag doen, geldt hetzelfde. Niet mijn normen en waarde, maar je bent vrijwillig lid. Als volwassene tenminste.

Mama

Ik krijg een beetje het idee dat je meisjes victimblamet omdat je studentencorpora gewoon stom vindt. Of gebruik je dezelfde redenatie als het om een sportclub gaat?

skik

Kerkgenootschap

Als je lid bent van een kerkgenootschap waar je als vrouw niet volwaardig mee mag doen, geldt hetzelfde. Niet mijn normen en waarde, maar je bent vrijwillig lid. Als volwassene tenminste.===

Bij een kerkgenootschap komt er toch wel iets anders bij kijken dan vrijwilligheid. De meeste mensen horen denk ik bij een kerkgenootschap door hun familie. Ten eerste ben je daardoor opgevoed met bepaalde opvattingen, waardoor je die opvattingen als de juiste kunt zien en ten tweede is het een heel proces om je daaruit los te maken, als je op een gegeven moment het gevoel hebt niet meer bij die kerk te passen. De familie zal je niet begrijpen, er kunnen ruzies door ontstaan, e.d.. Ik vind dit voorbeeld dan ook niet vergelijkbaar met de een of andere club.

Wat die clubs betreft, is een sportclub inderdaad ook iets waar je dan maar geen lid van moet worden als je niet met dat verwerpelijke gedrag geconfronteerd wilt worden, toch? Ook een sportclub is een 'privé-club'. Al die sportvrouwen, die de laatste tijd een boekje open hebben gedaan over seksuele intimidatie, aanrandingen en erger, hadden dus gewoon niet in zee moeten gaan met hun club, hun sponsor, hun trainer. Als volwassen vrouw maak je vrijwillig keuze tenslotte.

Ik zeg eerlijk dat ik ook niet altijd even positief over het fenomeen studentencorps denk, het lijkt mij bepaald niet 'mijn wereldje', maar je roept natuurlijk nooit iets over jezelf af door daar lid van te worden. Dat vind ik te vergelijken met dat een vrouw niet in een kort rokje moet lopen omdat ze 'het' dan over zichzelf afroept. Je moet gewoon lid kunnen zijn van een studentencorps in de verwachting dat de andere sekse beschaafd met je om kan gaan.

I rest my case

Mama, eigenlijk verschillen jouw waarden en normen niet zo van die van dat groepje dat net aangekomen is uit Afrika. Zij vinden dat ze jouw dochter ongestraft mogen betasten, omdat ze als volwassen vrouw de keuze heeft gemaakt om in een kroeg rond te hangen. Jij vindt het geen probleem dat meisjes betast worden, omdat ze als volwassen vrouwen de keuze hebben gemaakt om in de kroeg van een Corps rond te hangen. De motivate om de meisjes zelf de schuld in de schoenen te schrijven verschilt, dat is alles.

Donna

Tja. Ik zeg niet dat ik het geen probleem vind. Ik zeg dat ik er minder medelijden mee heb.
Studentencorps zijn prive clubs waarvan de omgangsvormen bekend zijn. Onderdeel van de club juist.
Een besloten club, waar je niet zomaar bij komt.
En dat is nog steeds iets anders dan een openbare gelegenheid in Nederland en de openbare weg.

Bij het studentencorps kan je je lidaatschap opzeggen en je komt niet meer in de ongewenste situatie.
Een groep vervelende nieuwe Nederlanders kan je in elke willekeurige kroeg of op straat of strand weer tegenkomen.

Ik had me voorgenomen niet meerte reageren maar er moet me iets van het hart. Ik vind vrouwonvriendelijk gedrag in welke situatie dan ook verkeerd. Vrouwen die hoeren, gleuven of wat dan ook worden genoemd (ongeacht of ze lid van het corps zijn of niet), secretaresses, management assistentes die nog altijd allerlei toespelingen krijgen, vrouwen die ongewenst betast worden in openbare gelegenheden, vrouwen die gebukt staan en een klap voor de kont krijgen (ik vroeger en dochter onlangs) zogenaamd uit grapje, vrouwen die in jurk/rok op de fiets zitten waar een auto naast blijft rijden en door het raam opmerkingen maakt (heeft mijn dochter dit weekend meegemaakt). Ik denk dat nagenoeg alle vrouwen wel eens ets vervelends op dat gebied mee hebben gemaakt. Het een is niet erger dan het ander en geen van de vrouwen heeft er om gevraagd of vind het leuk, integendeel. Kom op zeg.

Ik heb dit draadje gemist en ik had het beter niet kunnen lezen.

'Wordt hier in alle gezinnen uitgebreid over gesproken met zonen?'
'Tenslotte, al die ouders die zo ontzettend druk zijn met de schuld elders te leggen, zouden zomaar vergeten dat ook zij in het opvoeden van hun zonen een grote verantwoordelijkheid hebben. Als die nou eens serieus genomen zou worden, was al een belangrijk deel van het probleem opgelost.'

Nee, wij praten niet met onze zonen hierover en leggen inderdaad de schuld bij andere (vooral dronken jonge mannen). Het idee dat je moet bespreken met je zoon dat vrouwen respect verdienen en dat je daar niet aan moet zitten als ze dat niet wil...

Helaas Triva, toch nodig

Toch is het nodig. Maak het bespreekbaar, zeg het uitdrukkelijk. Maak je zonen duidelijk dat jij ervan uitgaat dat ze vrouwen met respect behandelen (en hoe dat eruit ziet!), en dat zij andere mannen erop aanspreken als ze zich misdragen. Praat over de soms dunne grens tussen nog net geaccepteerd en onwenselijk gedrag. Daar wordt de wereld een stukje mooier van.

Niki

Jij denkt serieus dat er iets dusdanig mis is met onze opvoeding dat we dat moeten bespreken? Hoe bizar.

Het had fijn geweest als sommige meiden op de basisschool en de onderbouw van het VO de jongens met respect hadden behandeld want daar schort mijns inziens ook nog wel het één en ander aan! Gelukkig betekent dat niet dat mijn jongens de hele vrouwelijke helft van de samenleving niet meer vertrouwt maar dit zijn dingen die ook nooit eens besproken worden.

Niet van een cultuur

In sommige culturen komt de vrouwonvriendelijkheid er wat sterker uit maar in elke cultuur zit een bepaalde minachting naar vrouwen toe. Ook hier. De voorbeelden van Trump en DSK zijn al genoemd. Hier in Nederland hebben we een lijsttrekker die geweld tegen vrouwen wel prima vind (Thierry Baudet).
Vrouwen die een verkeerde mening uiten moeten verkracht worden volgens sommige mannen (daar moet een piemel in)
Die corpsballen blijven overigens niet braaf op het corps maar trekken ook gewone kroegen in en staan gemiddeld ook niet bekend om hun respectvolle houding tegenover vrouwen. Bovendien zou het toch voor een meisje mogelijk moeten zijn om lid te worden van het corps zonder gelijk verbaal aangerand te worden.
geweld tegen vrouwen (verbaal en lichamelijk) is van alle tijden en culturen.
In Rusland is net huiselijk geweld weer gedecriminaliseerd.

In bepaalde culturen ligt de minachting er net wat meer boven en wordt het minder beschaaft gebracht.

Ik zou je dochter zeker aanraden om aangifte te doen. Er moet echt 0 tolerantie zijn op dit gebied.

Maar helaas is er veel te veel tolerantie, boys will be boys en dat soort uitspraken hoor je nog veel te vaak.

Opvoeding

Ik denk zeker dat er iets mis in onze opvoeding van zowel jongens als meisjes. We leren vrouwen dat aanranding (verbaal of lichamelijk) ok is en we leren jongens dat het eigenlijk niet mag maar ook weer zo erg is. En met we bedoel ik niet zozeer een individuele ouder maar de maatschappij als geheel. Onze maatschappij is vrouwvriendelijker dan de meeste maatschappijen maar alsnog is er een bepaalde achteloosheid tegenover geweld tegen vrouwen. En alsnog is het eerste wapen waar veel mannen naar grijpen als ze gekwetst zijn in hun (vaak bijzonder grote) ego seksueel geweld. Zowel verbaal (uitschelden) als lichamelijk (aanranding, verkrachting). Als een zangeres als Anouk zich uitlaat over Zwarte Piet gaat men niet inhoudelijk op haar argumenten in maar scheldt men haar uit over de huidskleur van haar ex-partners en noemt men haar een hoer.
Seksueel geweld in allerlei vormen wordt dagelijks op subtiele en minder subtiele manieren gebruikt als wapen om vrouwen te kwetsen, te onderdrukken en te overheersen.

Niki

Ik moet een beetje zuchten van de reacties van Triva, maar dat is een bekend verschijnsel tussen ons. Triva is in de eerste reactie sarcastisch. Ze bedoelde in de eerste reactie dat ze er uiteraard wél met haar zonen over praat en in plaats van jouw interpretatie van die reactie gewoon recht te zetten, krijg jij een verwijt in je schoenen geschoven, terwijl ze zelf niet duidelijk was, althans niet voor mensen die er geen sarcasme in zagen. Zo krijg je miscommunicatie. Iets waar ik mezelf ongetwijfeld ook schuldig aan maak op gezette tijden.

Ik vind het jammer dat Triva niet gewoon meegeeft hoe ze dat dan doet en doen (met man). Daar steekt een ander misschien ook weer iets van op.

Triva

Wat betreft je opmerkingen over meisjes, moet ik je gelijk geven. Ik was vroeger toen de dochters puber werden en waren best wel eens verbaasd over hoe meisjes over jongens spraken en ook hoe ze jongens behandelden. Ik vermoed dat dat daar nog steeds niet zo heel veel in veranderd is. Meisjes kunnen daar heel vals in zijn. Dus ook ouders van meisjes moeten met hun dochters praten over ongewenst gedrag.

Ik vraag me ook af hoe dat werkt in gezinnen waar dus die 'valse' meisjes (even zwaar aangezet) uit komen. Was moeder ook zo, waardoor ze het gedrag niet als 'fout' herkent? Vinden de ouders het wel kittig van dochter dat ze zo met jongens omgaat? Wéten ze het niet?

kaaskopje

Dit keer was ik helemaal niet sarcastisch, ik heb serieus nooit tegen mijn jongens gezegd dat ze meisjes met respect dienen te behandelen en dat ze niet aan ze moeten zitten als ze dat niet willen. Dat is gewoon iets wat mijn jongens weten en waar ze niet eens over hoeven na te denken. Ze hebben gewoon respect voor ieder mens (en dier) en dat heb ik ze nooit expliciet geleerd. Volgens mij is er juist wat mis als je een jongen van een jaar of 16 dit moet gaan uitleggen.

Ik ben er wel blij mee dat jij mijn signaal herkent over meisjes want inderdaad daar wordt wel heel makkelijk overheen gewalst en het maakt het de jongens niet makkelijk. Zeker niet de wat minder populaire jongens. Het blijft overigens lastig dat meisjes eerder in de puberteit komen dan jongens terwijl ze bij elkaar in de klas zitten maar ook voor de puberteit zitten er krengerige exemplaren tussen die het zelfvertrouwen van jongens enorm kunnen ondermijnen.

Triva

Dan moet ik mijn opmerking over jouw sarcasme intrekken .

Maar als je het er nooit over hebt, hoe weet je dan dat het er niet in zit? Ik nam dat vroeger ook van mijn dochters aan, maar door er over te praten, kwam ik erachter dat mijn beeld daarvan klopte. Ik geloof dus wel dat jouw gevoel hierover zal kloppen, maar dat neemt niet weg dat erover praten altijd zinvol is. Al is het maar om je kind te complimenteren over zijn of haar juiste inzicht.

Er is inderdaad iets mis als je dat pas op 16-jarige leeftijd uit moet leggen. Dat begint als ze nog op de basisschool zitten.

geen idee

Ik denk dat je dat wel aanvoelt als er wél gepraat wordt over meisjes, verliefd zijn, hoe klasgenoten met elkaar omgaan en elkaar dumpen, over hoe ze naar bepaalde programma's kijken (momenteel is 'Hij is een Zij' daar heel goed in: respect), over homoseksuele vrienden etc. Ik geloof dat ik mij nog meer opgelaten zou voelen als ik dít moet gaan bespreken dan dat je over seksuele voorlichting met ze praat.

complimenten geven over zoiets normaals? In wat voor wereld leven we toch? Net of je een puber complimenteert voor het opstaan 's morgens als het een ochtendmens is