Lenen of niet, wie bepaalt dat?

Ginny

Dat ze de jonge high potentials binnen willen halen zie ik bij ons ook, maar ervoor naar behoren betalen dat dan weer niet. Er is te veel aanbod. Ik vind de startsalarissen erg matig hoor.

Bij het bedrijf van mijn man ook. Hij verdient eigenlijk schofterig veel geld, zo'n 5 keer modaal, maar hij (42) zegt ook dat hij in de huidige markt nooit binnen was gekomen. Ze zoeken niet alleen high potentials, maar echt de krenten uit de pap. Niet alleen cum laude afgestudeerd, maar ook met aantoonbare ondernemerskwaliteiten, bezig met startups, etc. Alleen als je een specifieke chemische studie kom je 'zomaar' binnen, want daar zijn tekorten van. Maar de gewone ingenieurs moeten veel meer meebrengen dan alleen het papiertje.

Ik wil helemaal niet beweren dat het slecht gaat met de gemiddelde Nederlander, maar wel dat de jongste generatie het minder florissant gaat krijgen dan wij. Wij hebben het meer dan riant.

Dat van die rente is natuurlijk allang bekend en daarom hebben wij toen wij ons huis kochten (2008) gekozen voor variabele rente. De grap is, onze lasten worden steeds lager.

Hmmm tja Krullevaar

Als je alles afmeet aan het meer dan riante salaris van je echtgenoot, kan het alleen maar tegenvallen.
Denk echter dat iemand die straks 2,5 modaal gaat verdienen het ook nog best aardig kan doen. Ook met studieschuld. En het overschot aan technici ken ik niet, verre van eigenlijk....

Ginny

Absoluut, alleen denk ik dat de meeste hoogopgeleiden geen 2,5 modaal gaan halen. Ik vind dat ze wel minimaal 2 x modaal zouden moeten verdienen maar de praktijk is anders omdat er teveel van zijn.

Mans werkgever staat bekend als een van de beste van NL dus ook daarvoor staan afgestudeerde TU'ers gewoon in de rij. Alleen voor specifieke chemische studies die van toepassing zijn in de petrochemische industrie zijn tekorten, maar niet voor een werktuigbouwkundig ingenieur (om maar een voorbeeld te noemen). Maar nogmaals, dat is mijn ervaring.

krullevaar

Je schrijft" bijna alle basisschoolleerlingen van nu zijn later hbo opgeleid" ?
En alle vmbo kinderen dan ?De meeste daarvan zullen geen hbo gaan doen of redden.
Dus volgens jou komen de mbo ers eigenlijk niet aan de slag,of tenminste niet in jouw sector?
Vreemd...

nee hoor

'bijna alle basisschoolleerlingen van nu zijn later hbo opgeleid'

Op dit moment gaat de helft van de basisschoolkinderen naar het vmbo. De kans dat daarvan minstens 90 % uiteindelijk HBO haalt (of zelfs maar wil halen) is nihil.

Twee keer modaal

Dus je vindt dat academici minimaal 5000 bruto per maand zouden moeten binnenharken? Gemiddeld over alle beroepsgroepen kom je daar niet aan, zeker als je de uitschieters buiten beschouwing laat. Met hbo al helemaal niet, dan is 4000 bruto een mooi salaris.

Niet representatief

Ik krijg uit de reacties heel sterk de indruk dat de populatie hier niet representatief is voor de gemiddelde Nederlandse bevolking.

HBO opgeleid

Op dit moment gaat 50% van de leerlingen naar het HAVO/VWO, maar ook best veel VMBO'ers zullen later ofwel via de HAVO-route ofwel via het MBO een HBO diploma halen. Dus dat later >60% van de leerlingen minimaal HBO opgeleid is, is niet irreëel. Er zullen er dus meer zijn met dan zonder HBO of hoger.

krullevaar

60% is meer dan de helft, dat is iets heel anders dan bijna allemaal!

okee, okee

OK Jamie, dat klopt inderdaad. Er had het merendeel van de basisschoolleerlingen moeten staan. Maar het zouden er ook zomaar meer kunnen worden. En dat heeft gevolgen voor de salarisontwikkeling. Dat was mijn punt.

Zelfstarters

Ik zie toch ook midden dertigers/veertigers die selfmade, net aan middelbare school topbanen hebben in met name IT bedrijven of andere commerciele bedrijven. Ondernemende types kunnen het ook nog wel ver schoppen denk ik. Ook zonder HBO of universiteit.

En dan nog

Zelfs bij anderhalf modaal is het afbetalen nog steeds mogelijk. Immers nog steeds de helft meer dan het meest voorkomende salaris.
En verder kan ik zeggen dat ik blij ben dat er nog meer werkgevers zijn dan de 'beste werkgever van Nederland' , die trouwens eigenlijk helemaal niet zo goed is als ik dat zo lees.

Ik geloof overigens ook niet zo in dat scenario dat jij beschrijft. Het merendeel (ook in jouw cijfers) haalt geen hbo diploma, laat staan een wo diploma. De route havo mbo is niet te onderschatten. En ik mag graag geloven dat het niveau van onderwijs gewoon gaat meeschuiven.

Krullevaar

Goh, dus als je niet aan die 5000 euro per maand komt, dan is je studie een slechte investering geweest? Als je daar vanuit gaat, dan snap ik wel dt je het negatief inziet. Maar jullie zijn dus een extreem hoog salaris gewend, en vanuit die optiek klinkt een modaal salaris natuurlijk als een pure armoe. Welkom in de wereld. Dan snap ik overigens nog niet dat je concludeert dat onze kinderen het allemaal zo veel slechter zullen gaan krijgen, maar goed, we hebben denk ik een iets ander wereldbeeld.

Ik heb mijn (forse én dure) studieschuld afgelost in de eerste jaren van mijn werkende bestaan. Ik had in die tijd een echt starters-salaris (laag!), net als veel oud-studiegenoten overigens. De arbeidsmarkt was in de jaren 90 allesbehalve rooskleurig. Toch kon ik mijn schuld afbetalen (en het laatste stukje ging mee in de hypotheek van ons eerste huis). Je hebt echt geen bovenmodaal salaris nodig.

Even terug naar de aanleiding van deze draad; wie bepaalt of je wel of niet mag lenen. Ik snap heel goed hoor, dat jij zegt dat je niet wil dat je kinderen lenen omdat jij het voor ze wil en kan betalen. En ik snap ook dat je denkt dat je kinderen het iet zo goed zullen krijgen als jullie. Zo'n extreem hoog salaris als jouw man heeft is een uitzondering. Ook in de deze tijd. Altijd ook geweest ook. Maar de vraag van TS ging uit van een situatie waar de ouders nadrukkelijk niet alles kunnen betalen. En wat er volgens mij gaat gebeuren, is dat juist deze ouders hun kinderen willen 'verbieden' om te lenen. Dat jij niet wil dat je kind gaat lenen, is natuurlijk van een heel andere orde. Jouw kind zal je dankbaar zijn, het kind van TS kan hierdoor mogelijk niet de studie van haar keuze doen.

Ginny

Prima, ik ben er niet om je te overtuigen. Ik wil alleen de stelligheid van sommigen: een hoge opleiding is een zekerheidje op een goede baan wat nuanceren. Tijden veranderen en ik geloof daar niet meer zo in.

Juist omdat iedereen daar zo in gelooft en hun kinderen stimuleert om te studeren, krijg je een self fullfilling prophecy. HBO’ers gaan MBO werk doen, WO’ers HBO werk, etc. Gevolg: diploma, functie en salaris nivellering.

Uiteindelijk zullen mijn kinderen ook gewoon meedoen aan de ratrace, maar mijn verwachtingen zijn wel wat meer getemperd. Voor hun generatie wordt het echt anders als voor onze generatie.

Lees maar, het wordt echt voorspeld. Al kan niemand echt voorspellen hoe het in 2030 zal zijn.

Wat als straks iedereen hoogopgeleid is?
http://www.intermediair.nl/carriere/een-baan-vinden/branches/wat-als-straks-iedereen-hoogopgeleid

Diploma-inflatie? Ja! En het aantal hoger opgeleiden blijft stijgen
http://www.hogeropgeleiden.nl/diploma-inflatie/

Met veel hoger opgeleiden krijg je diploma-inflatie
http://www.dub.uu.nl/artikel/opinie/veel-hoger-opgeleiden-krijg-je-diploma-inflatie.html

bloemetje

Ik kijk niet naar mijn man, maar spreek eerder ook uit eigen ervaring. Dat een hogere opleiding in mijn organisatie (overheid) vooral leidt naar middelmatige banen, want middelbaar opgeleiden wordt niet eens de kans geboden.

Wij hebben het ruim en daardoor ook de mogelijkheid om de kinderbijslag volledig te sparen voor de studie van de kinderen. Ik weet heel goed dat dat niet voor iedereen is weggelegd en ben daarom ook helemaal geen voorstander van het leenstelsel. Mijn man komt uit een arm gezin en heeft destijds juist goed van alle extra toelagen gebruik kunnen maken. Dat gun ik anderen ook. Om je diep in de schulden te steken en vervolgens een modaal salaris op te strijken (op FT basis ook nog), vind ik oneerlijk. Maar ja, je moet wel als je blijkbaar als middelbaar opgeleide geen kans meer maakt bij de overheid of grote organisaties.

Maar wat jij zegt over TO: ik vraag mij af in hoeverre ouders hun kinderen echt kunnen verbieden om te lenen. Als ze volwassen zijn, is het hun eigen keuze. Al zal die ongetwijfeld gekleurd worden door de mening van de ouders.

krullevaar

het zal wel maar als eenling kun je daar niet zoveel aan doen. Ik ben in m'n eentje heel principieel over sommige dingen omdat ik me dat kan veroorloven (heeft geen invloed op welzijn/etc van kinderen of anderen om me heen). Ik noem maar een zijstraat: minder vlees en zuivel consumeren. Ik snap ook wel dat ik in m'n eentje daar de wereld niet mee verander, maar toch vind ik het belangrijk om zelf dat te doen.

Mijn kinderen niet stimuleren om HBO te doen omdat de wereld toch aan het veranderen is, daarbij werkt dit niet. Kansen voor hun worden (nog?) kleiner en ik verander er niets mee.

Dus misschien heb je gelijk maar ik denk niet dat iemand om deze redenen een andere insteek zou kiezen voor zijn of haar kinderen.
gr Angela

Krullevaar

"Voor hun generatie wordt het echt anders als voor onze generatie."

Ach, Krullevaar, toen ik van school kwam zouden we nooit meer vast werk kunnen krijgen. Den Uijl hield alarmerende toespraken. De olie raakte op. En dan was er nog een of andere club van Rome. Het zag er echt niet best uit. (het is trouwens: 'dan voor onze generatie')

En inderdaad, sommige van mijn toenmalige klasgenoten hebben het niet zo breed. Dat komt door hun studie maar eigenlijk vooral door hun instelling, gebrek aan ambitie en pech (?) met relaties.

In woon in een ongeveer twee keer zo groot huis als mijn ouders, ga op zeer verre vakanties en heb toegang tot de meest fantastische technologien (die overigens geen reet meer kosten). Als ik me even kwaad maak begin ik morgen een nieuw winstgevend bedrijf vanachter mijn burootje.

"Lees maar, het wordt echt voorspeld. Al kan niemand echt voorspellen hoe het in 2030 zal zijn."

Inderdaad, dat kunnen we niet. Er zijn ook mensen die voorspellen dat we gaan verzuipen in de islamitische vluchtelingen. We zullen er maar het beste van hopen en vertrouwen hebben in de capaciteiten van onze afstammelingen. Ik vermoed wel dat je persoonlijke inzet en talenten in de toekomst (nog) belangrijker worden dan een papiertje, maar dat lijkt mij eigenlijk alleen maar goed. Maar als je de combinatie van alledrie hebt, papier + ambitie + talent ligt de wereld voor je open.

Dat voorspel ik.

Welke schaal vind jij middelmatig Krullevaar?

Je schrijft: "Dat een hogere opleiding in mijn organisatie (overheid) vooral leidt naar middelmatige banen, want middelbaar opgeleiden wordt niet eens de kans geboden."

Ik ken de salarisschalen van de overheid. Welke schalen bedoel jij met middelmatige banen?

Katniss en Ginny

Katniss, ik bedoelde natuurlijk niet dat universitair geschoolden elk jaar 6% loonsverhoging krijgen. Zou wel leuk zijn. Ik heb hier al heel wat jaren de nullijn moeten slikken, helaas. Nee het is die "24% als je 4 jaar gestudeerd hebt" maar dus nog net iets meer omdat het % op % is. En nogal sectorafhankelijk, zoals je hier al leest. Het is een gemiddelde.

Ginny, ik betaalde destijds ook rente op mijn studieschuld. Ik heb de rente nu niet paraat, het staat me bij dat het destijds 3,5% was. Ah, kijk eens hier: http://www.z24.nl/geld/studielening-nog-nooit-zo-goedkoop. 0,6%, waar hebben we het nog over? Dan snap ik dat sommige slimmeriken de lening aanvragen maar niet gebruiken en laten staan om later een huis (mede) mee te financieren.

Ik heb zelf trouwens gewerkt én geleend (bovenop de basisbeurs). Ik maakte tijdens mijn studie kantoren schoon in de avond, 6-10 uur per week. Het was geen typisch studentenbaantje, er werkten schoonmakers van alle leeftijden. Ik kreeg een onregelmatigheidstoeslag en het was goed te combineren met mijn studie. De studenten waren ook gewoon in dienst bij het schoonmaakbedrijf, we waren dus geen uitzendkrachten. Dat bestaat tegenwoordig niet meer, vrees ik.

maar Krullevaar

'Op dit moment gaat 50% van de leerlingen naar het HAVO/VWO'

Je gaat er dna ook vanuit dat alle HAVO/VWO leerlingen daarna naar het HBO of de universiteit gaan. Maar dat is helemaal niet zo. Er zijn zat leerlingen die na de HAVO meteen gaan werken, of naar het MBO gaan. En lang niet alle VWO-ers gaan studeren (en maken die studie ook af).

reactie

@Miraya: heb je de links gelezen? Nu al is 38% van de 25-34 jarigen hoogopgeleid. Dat percentage zal alleen maar stijgen en er wordt voorspeld dat in 2030 meer dan de helft van de (gehele) beroepsbevolking hoogopgeleid is, met een nog hoger percentage onder de jongeren. Het is geen pleidooi om dan maar niet te studeren, maar het zal wel consequenties hebben.

@Moni: Ik heb even op intranet gekeken, het waren vroeger Hay schalen bijv. 9-11 voor HBO/WO banen waarvoor 5 jaar relevante werkervaring wordt gevraagd. Nu heten de schalen anders bij ons. Maar wellicht moet ik mijn verwachtingen bijstellen, als ik soms starterssalarissen hoor schrik ik me rot en denk ik dat ze uitgebuit worden. Ik begon na mijn HEAO met 2000 bruto in de maand en daar lijkt in 18 jaar tijd voor de huidige starters niet veel bijgekomen.

Maar wat is nou een middelmatige baan voor jou?

Is die alleen middelmatig omdat er een middelmatig salaris aan vast hangt?
Of bedoel je de inhoud van de baan?

Laten we uitgaan van 5 jaar relevante werkervaring.

Ik denk dat schaal 9 nog steeds normaal is voor startende hbo-ers.
Er zijn maar weinig hbo-academici die boven schaal 12 uitkomen.

Moni

Allebei.

Het verbaast mij dat er HBO/WO wordt gevraagd voor mensen die websites bijhouden en newsletters versturen. Die dus niet de content schrijven, maar alleen teksten in het CMS zetten en zich ook niet bezighouden met technische zaken aan de achterkant van de websites.

Maar ja, het kan. Inhoudelijk is dat m.i. een baan die prima door een MBO'er gedaan kan worden. Maar ook allerlei support achtige rollen die vroeger door MBO'ers gedaan werden.

Maar nu de schaal?

Die baan websites bijhouden en newsletters versturen. Welke schaal is dat?
En tot welke schaal vind jij dan middelmatig voor een academicus met vijf jaar ervaring?