U bevindt zich op het algemene (landelijke) CJG-forum.
Floyd, ook hier in huis discussie
Het hele gebeuren rondom Floyd en de daaruit voortvloeiende escalaties roepen ook hier bij de pubers discussies op zoals ik ze nog niet gezien heb.
Ik heb een verstandelijke, beschouwende, al jaren de politiek nauwgezet (maar wellicht gekleurd) volgende puber en een iets jongere puber die op dit vlak wat lijkt te ontwaken en die zich het hele gebeuren, ongetwijfeld zeer gekleurd door social media, enorm aantrekt.
De vlam in de pan in de VS en hier in huis ook een beetje, lijkt het wel...
Hoe is dat bij jullie?
Pluk
'die mensen die zijn overleden door corona of een andere oorzaak en eenzaam moesten gaan. Al die mensen die geen afscheid van hen hebben kunnen nemen. Als die mensen die niet naar de begrafenis mochten. Al die mensen die heel lang op de ic hebben gelegen en nog lang moeten herstellen. Over dat lijden heb ik het.'
Denk je echt dat die voorkomen konden worden door demonstraties in de buitenlucht van mensen met mondkapjes (!) te verbieden? Ik niet. De uitbraken komen door grootschalige binnenactiviteiten, kijk maar naar de twee nieuwe uitbraken in moskeeen die zich niet aan de lockdown hielden.
Bovendien: met mensenmassa's heb je een káns op besmetting, met een káns op ernstige gevolgen en een káns op overlijden. Als zwarte Amerikaan heb je een veel grotere kans op overlijden door racistisch politiegeweld. Dat is mij wel een demonstratie waard.
Pluk
"Wie zijn 'ze' Hilde?"
Good catch. Sommige mensen willen de extreme polarisatie uit de VS hier graag overnemen. Daar kan niets goeds van komen, maar dat inzicht hebben ze helaas niet of het interesseert ze niks.
Ruim honderd jaar geleden hadden we hier de laatste pandemie.
De laatste wereldoorlog is 75 jaar terug.
ElenaH
"Bovendien: met mensenmassa's heb je een káns op besmetting, met een káns op ernstige gevolgen en een káns op overlijden. Als zwarte Amerikaan heb je een veel grotere kans op overlijden door racistisch politiegeweld. Dat is mij wel een demonstratie waard."
Daar klopt niet veel van.
Het staat buiten kijf dat zwarten in de VS relatief vaker slachtoffer worden van politiegeweld, maar de aantallen zijn niet zo extreem als mensen wel eens doen voorkomen. Sinds 2015 zijn er 1252 zwarten gedood en 2385 blanken. Gezien de bevolkingsverhoudingen komt dat neer op ruim 2 keer zoveel zwarten.
https://www.statista.com/chart/21857/people-killed-in-police-shootings-in-the-us/
Zet die getallen over vijf jaar eens tegenover de 100K Corona doden de laatste maanden in de VS en je ziet hoe onzinnig jouw redenatie is.
Bovendien is de kans dat een demonstratie in Amsterdam 1 Amerikaans leven zal redden waarschijnlijk nul. Zoals we weten is de kans dat massa evenementen besmettingen veroorzaken vrij groot en dat die besmetten vervolgens weer anderen kunnen besmetten met een reele kans op doden tot gevolg.
Lavell
"Hou toch op met het gebruik van die grote termen. "
Heb je over het te pas en te onpas te voorschijn gehaalde begrip 'racisme'?
Lavell:
"De politie, het politieapparaat, is tot in de haarvaten doordrongen van vooroordelen en racisme."
afbreken
Gezien het type mensen dat daar stond te demonstreren, lijkt het me niet dat het stoppen van de demonstratie had geleid tot rellen. Politie, of Halsema zelf nu ze er toch was, had best kunnen vragen aan de mensen om weg te gaan omdat het te druk was. En dan waren waarschijnlijk best veel mensen weggegaan, waardoor het rustiger werd.
geen discussie hier
Mijn kinderen zijn het er volkomen over eens dat racisme in de VS een groot probleem is. En dat er ook in Nederland sprake is van (institutioneel) racisme. Dat zijn voor mij ook de redenen waarom ik vanmiddag in Den Haag ga demonstreren.
Overigens vind ik dat kabinet en veiligheidsregio's al eerder hadden moeten nadenken hoe demonstraties vorm kunnen krijgen in deze coronaperiode. Het is tenslotte een grondrecht. Ik ben niet bereid dat zo maar op te geven.
Adelaide
"Politie, of Halsema zelf nu ze er toch was, had best kunnen vragen aan de mensen om weg te gaan omdat het te druk was."
Natuurlijk had dat gekund. Of het geholpen had is natuurlijk de vraag, maar ik kan wel begrijpen dat je de ME er niet op afstuurt in zo'n situatie.
Maar nu, waar Halsema er zelf bij stond. Waar geen enkele poging is gedaan mensen weg te sturen is de indruk heel duidelijk. De linkse burgemeester Halsema stond daar met haar vriendjes van Groen Links goedkeurend toe te kijken terwijl een demonstratie alle afgesproken regels schond. Ze vond het eigenlijk wel best.
Laten we Kant's categorisch imperatief er eens op los laten:
Maar nu, waar Baudet er zelf bij stond. Waar geen enkele poging is gedaan mensen weg te sturen is de indruk heel duidelijk. De populistische burgemeester Baudet stond daar met zijn vriendjes van FvD en PVV goedkeurend toe te kijken terwijl een demonstratie alle afgesproken regels schond. Hij vond het eigenlijk wel best.
Voelt dat nog zo goed? Nee he?
Geholpen
Ik denk wel dat het had geholpen als Halsema had gezegd dat het te druk werd. Het had in ieder geval een ander beeld gegeven van haar houding. Bovendien brengt ze alle veiligheidsregios, alle burgemeesters en het kabinet in een heel lastig parket nu. Zij kunnen niet overgaan tot handhaven van regels zonder het gedrag van Halsema publiekelijk af te keuren. Ik denk dat ze hier iets beter over half moeten nadenken.
Niemand zegt hier dat er niet gedemonstreerd mag worden. Dat recht hoeft niemand op te geven. Ik vind dat om belangrijk. Maar je kunt het toch aangepast doen? Ik snap het probleem totaal niet.
Inhoudelijk denk ik dat het goed is om je sympathie te tonen mbt de situatie in Amerika. Ik vind het wel jammer dat die situatie op Nederland geprojecteerd wordt. Dat verdient de Nederlandse politie echt niet.
Algemeenheden
'De politie, het politieapparaat, is tot in de haarvaten doordrongen van vooroordelen en racisme.'
Ik ben dergelijke algemeenheden niet gewend van jou, Mirjam. Ter geruststelling: ik weet dat een neef van mij om zo'n reden niet aangenomen is bij de politie en daar was ongeveer de hele familie blij mee.
Tsjor
Pluk
'Bovendien brengt ze alle veiligheidsregios, alle burgemeesters en het kabinet in een heel lastig parket nu.' Daar heb je wel een punt.
Maar het is ook de verantwoordelijkheid van de deelnemers, alhoewel je op voorhand niet kunt voorspellen hoeveel mensen er komen. Net als de eerste dag dat iedereen naar het strand ging. wisten zij veel, ze dachten echt dat ze de enige waren met zo'n goed idee.
Ik vind het filmpje overigens verschrikkelijk, en de segragatie in Amerika afschuwelijk en het politiegeweld angstaanjagend. Maar een te grote demonstratie tegen politiegeweld kun je bijna niet bestrijden met politiegeweld.
Het woord nemen, er een gymoefening van maken (spreid je armen, draai naar links, draai naar rechts, zorg dat je niemand raakt), zoiets had wel gekund.
Tsjor
'Bovendien is de kans dat een demonstratie in Amsterdam 1 Amerikaans leven zal redden waarschijnlijk nul. '
Dat is wel zo. Toch snap ik de demonstranten wel. Al had het waarschijnlijk wel meer corona-proof gekund.
Organisatie
Het is ook een verantwoordelijkheid van de organisatie natuurlijk. Maar als je kijkt wie er achter de demo zitten dan snap ik dat die niet ingegrepen heeft. Waarom worden zij niet ter verantwoording geroepen?
Marokkaan
Dan zie je dat in Nederland paradoxaal genoeg alleen een Marokkaan het lef heeft om regels te stellen, waarschijnlijk omdat hij (nagenoeg*) onkwetsbaar is voor racismeverwijten:
"Ondertussen heeft burgemeester Ahmed Aboutaleb van Rotterdam laten weten dat hij woensdag woensdag maximaal tachtig demonstranten wil toestaan bij de demonstratie op het Schouwburgplein in Rotterdam. Komen er meer mensen, dan gaat de demonstratie niet door, waarschuwde hij dinsdagochtend in een uitzending van Radio Rijnmond. Er worden in Rotterdam 150 demonstranten verwacht. Te veel, vindt Aboutaleb. ‘Meer dan tachtig is dus gewoon niet mogelijk. Dat ga ik de organisatie vooraf ook al laten weten.’"
Laf landje. Iedereen is doodsbang om voor racist uitgemaakt te worden.
*) Hij zei recent wel iets over Turken waarop hij alsnog werd aangevallen.
tjsa
Ik denk dat Femke Halsema nu hetzelfde gedaan zou hebben als Aboutaleb, vandaag is de situatie natuurlijk niet meer te vergelijken met gisteren.
Grote woorden Ad
Als je ergens niet op zit te wachten is het grote woorden en het uitvergroten van bestaande tegenstellingen.
En dan het onvermijdelijke 'kamervragen' en roepen om aftreden. Bespottelijk. Wat een tijd.
De enige die hier haar gezond verstand bij elkaar had is de burgemeester. Ja, dat had, achteraf, mogelijk nog wat geweest dat zij organisatoren had gevraagd of zelf het woord had genomen, om mensen te vragen zich in groepen naar andere stadsdelen te verplaatsen vanwege het infectiegevaar. Blijkbaar werd dat op dat moment niet besloten.
Het had ook wat symbolisch geweest. Want zolang duurde dat allemaal niet.
Maar goed, dat was dan symbolisch geweest en voor de beeldvorming en om je in te dekken tegenover mensen die zich graag op kosten van zo'n boegbeeld als de burgemeester even denken te kunnen 'profileren'. Of hun gal te spuwen of frustratie af te reageren.
Blijkbaar is het moeilijk om je hoofd koel te houden in de huidige omstandigheden. Gelukkig doet de burgemeester dat wel.
niet achteraf
Als burgemeester hoor je rekening te houden met meer mensen, zeker als er online al aanwijzingen in die richting te vinden waren. Bij de minste twijfel kun je dat van tevoren doorspreken met de politie en de organisatoren. In corona-tijden vind ik een "we zien wel" houding niet passend. En eigenlijk horen burgemeester en politie altijd voorbereid zijn op allerlei scenario's.
Er zijn 40 miljoen zwarte mensen in de VS en 235 miljoen blanken. Er zijn twee keer zoveel blanken die doodgeschoten worden door de politie als zwarten, volgens mij is het dan drie keer zoveel. Ik vind dat wel extreem.
In die cijfers zie je niet terug of mensen 'terecht' gedood worden, bijvoorbeeld omdat ze gewapend of anderszins gevaarlijk waren of omdat ongewapende, zich niet verzettende mensen standrechtelijk geëxecuteerd worden. Van dat laatste zijn er schrijnend veel voorbeelden op film te zien van zwarte mensen die dat overkomt. Ik twijfel er niet aan dat dit ook bij witte mensen gebeurt, maar echt niet in die mate. Ik ken wel een filmpje waarbij een witte pistoolzwaaiende schreeuwende man met fluwelen handschoentjes wordt aangepakt. Zwarten zijn echt heel disproportioneel slachtoffer van racistisch politiegeweld.
Ook van corona zijn zwarten vaker slachtoffer. Ze hebben vaker een slechte gezondheid (door en in combinatie met een slechte sociaal economische positie), slechtere behuizing (lastig social distancen) en hebben vaker essentiële contactberoepen.
Nou mag jij zeggen of je denkt dat dat komt doordat de hele Amerikaanse maatschappij doortrokken is van racisme, of dat nou openlijk, verborgen of onbewust is, of dat het aan de zwarten zelf ligt?
En nee, de demonstraties in Nederland gaan vast niet voorkomen dat er deze week nog een ongewapende zwarte man in de rug geschoten wordt door een trigger happy agent. De demonstratie is om steun te betuigen en om de kwestie ook in Nederland aan de kaak te stellen, want onze samenleving is ook niet bepaald vrij van racisme.
Ik hoorde net op de radio dat burgemeester Aboutaleb heeft gezegd dat er maximaal 80 mensen op het Schouwburgplein mogen vanwege de 1,5 meter afstand en dat zijn voorstel is om langs de Maas een lint te vormen met de demonstranten. Topidee!
skik
skik
De andere kant van de medaille is natuurlijk dat zwarten sterk zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Met name drugs en bendegerelateerd.
Daarnaast vallen er in de VS veel meer slachtoffers onder de politieagenten (zwart & wit) dan wij dat hier gewend zijn. Waarschijnlijk deels vanwege de krankzinnige hoeveelheden wapens onder de bevolking.
Daarom is het niet heel vreemd dat de politie daar wat sneller schiet en wat heftiger optreedt dan in Nederland. Ze komen ook liever levend thuis bij hun familie.
Al met al is de VS gelukkig niet erg te vergelijken met Nederland. Bij ons zijn dat soort incidenten gelukkig heel zeldzaam. Maar dat zou je niet zeggen als je dat soort demonstraties ziet.
Let je toch niet op
Tsjor '”De politie, het politieapparaat, is tot in de haarvaten doordrongen van vooroordelen en racisme.'
Ik ben dergelijke algemeenheden niet gewend van jou, Mirjam. “
Niet over personen maar wel over instituten. Ik heb het over het politieapparaat. Het geheel van samenwerkende delen.
Iets dergelijks geldt voor het onderwijsapparaat (sterk segregerend) en de belastingdienst weten we inmiddels van de baas van die dienst.
Over racisme praten is lastig omdat de partijen die je erop wilt aanspreken meteen in een kramp schieten alsof je ze in persona van onmenselijke wreedheden beschuldigd. Maar zo is het niet. Het meeste racisme is subtiel en niet zelden goed bedoeld. Niet anders eigenlijk dan seksisme.
Het verschil zit ‘m mogelijk wel in angst. Witte mannen zijn bang voor zwarte mannen (die hebben wapens) en niet voor (zwarte) vrouwen (daar moet een piemel in).
Lavell
"Witte mannen zijn bang voor zwarte mannen (die hebben wapens) en niet voor (zwarte) vrouwen (daar moet een piemel in)."
Ennuh, witte vrouwen?
Waar zijn die wel en niet bang voor volgens jouw, hmm, interessante wereldbeeld?
De politie
Interessant punt van Klaas Wilting, oud politiewoordvoerder, Amsterdammer: de burgemeester bereidt zo'n demonstratie voor met de driehoek. Als je de burgemeester beticht van het onderschatten van de opkomst en het risico op overtreden van de coronaregels, dan ook de politie. Ik haal het nu een beetje uit de context maar zo zei hij het wel, dat viel mij op.
Verder overigens een argumentatie waarbij uiteraard politie ingrijpen - toegang tot de dam blokkeren zodat er niet meer mensen bij kunnen - vanzelfsprekend tot het repertoire van Klaas Wilting horen.
Ja duh
"De andere kant van de medaille is natuurlijk dat zwarten sterk zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Met name drugs en bendegerelateerd."
Twee oorzaken:
Zwarten worden sneller van zaken verdacht en/of aangehouden. Pakkans is dus veel groter dan bij witten.
Sociaal economische status. Minder kans op (goed betaald) werk enzo.
Ik heb mijn blonde blauwogige kinderen toen ze veertien werden gezegd dat ze vanaf dan hun ID op zak horen te hebben maar dat de kans dat zie die ooit moeten laten zien nihil is vanwege white privilege maar dat pubers met een andere afkomst echt niet zonder ID de deur uit kunnen want die zullen hem nodig hebben bij 'willekeurige' acties of omdat ze sneller als verdachte worden gezien.
skik
oververtegenwoordigd?
https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2018/47/criminaliteit
CBS cijfers. Het aandeel autochtonen en diverse mensen met een migratieachtergrond varieert van 0,7-4,4 procent.
Is het dan redelijk om de overige burgers, minimaal 95,6 procent te behandelen alsof ze behoren tot die minderheid die overtredingen begaat?
Wie wordt er nou niet boos als je op voorhand behandeld wordt alsof je een criminele tokkie bent? Nou, ik wel, toevallig heb ik een beetje ervaring.:-)
Allemaal niet productieve beeldvorming. Slecht voor de samenleving.
skik
Interessant genoeg ligt dat in Nederland heel anders bij Surinamers dan bij Antillianen, terwijl de gemiddelde Nederlander het verschil tussen die twee niet ziet. Surinamers zijn veel beter geintegreerd en minder dan half zo vaak bij misdaad betrokken.
Ik geloof niet dat Surinamers een hogere SES hadden toen ze hierheen kwamen dus volgens mij hebben we hier een sterke indicatie dat het verschil niet door racisme wordt veroorzaakt maar door iets anders. Surinamers en Antillianen hebben volgens mij dezelfde (genetische) Afrikaanse achtergrond.
Als racisme en erfelijkheid geen verklaring zijn moet het wel aan de cultuur liggen, lijkt me.
"Ik heb mijn blonde blauwogige kinderen toen ze veertien werden gezegd dat ze vanaf dan hun ID op zak horen te hebben maar dat de kans dat zie die ooit moeten laten zien nihil is vanwege white privilege maar dat pubers met een andere afkomst echt niet zonder ID de deur uit kunnen want die zullen hem nodig hebben bij 'willekeurige' acties of omdat ze sneller als verdachte worden gezien. "
Dat is echt onzin. Ik werd als blonde blauwogige jongere zeer regelmatig aangehouden. Het verschil zit 'm met name in vervoermiddel, locatie waar je je bevindt en tijdstip. Als oudere met bijpassend leefpatroon heb ik er minder last van.
Politie
"Interessant punt van Klaas Wilting, oud politiewoordvoerder, Amsterdammer: de burgemeester bereidt zo'n demonstratie voor met de driehoek. Als je de burgemeester beticht van het onderschatten van de opkomst en het risico op overtreden van de coronaregels, dan ook de politie. Ik haal het nu een beetje uit de context maar zo zei hij het wel, dat viel mij op."
De politie beslist niet. De burgermeester is de voorzitter en neemt de beslissingen. Van haar wordt verwacht dat ze alle belangen afweegt en dat heeft ze niet goed gedaan. Simpelweg.
Dit was beslist niet de eerste demonstratie coronatijd, bij de andere demonstraties werd wel telkens op de regels gewezen. Daar werd nu bewust niet voor gekozen.